Обсуждение участника:Leolevtov

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Добро пожаловать, Leolevtov!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

Кнопка подписи в интерфейсе редактирования вики-текста после кнопки «Курсив».
Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику DR--07:52, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Петершуле/Петришуле[править код]

Добрый день! Прошу вас прочитать в статьи мою последнюю реплику. В принципе, ответа не требуется, т.к. инцидент с названием исчерпан. Я просто хочу, чтобы вы на нас с Марьяной не обижались.

PS: Ещё от лица участников проекта «Санкт-Петербург» приглашаю вас принять в нём участие, конечно же, если вам это интересно. -- Sergey kudryavtsev 22:50, 22 марта 2008 (UTC)[ответить]

Изображения[править код]

Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний недавно загруженных Вами изображений обнаружились некоторые проблемы. Пожалуйста, обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Пожалуйста, исправьте описания нижеследующих изображений (сделать это можно, нажав ссылку «править» вверху страницы изображения). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус данных изображений не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить. Поэтому, пожалуйста, не пожалейте времени, чтобы разобраться с их статусом. Спасибо.

--BotCat 11:05, 4 мая 2008 (UTC)[ответить]

По-моему, тому тексту, который вы написали соотвестсвует шаблон {{PD-author}}, добавте его. BotCat — это не человек, а специальная программа (см. Википедия:Бот) для облегчения работы администраторов. Когда вы поставите один из шаблонов лицензирования, она отцепится от вас. :-)) -- Sergey kudryavtsev 10:19, 7 мая 2008 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/4 мая 2008[править код]

Леонид, обратите внимание на Википедия:К удалению/4 мая 2008 (про Шаткова). Там я вам написал пару советов, как спасти статью. -- Sergey kudryavtsev 10:05, 7 мая 2008 (UTC)[ответить]

Сергей, спасибо тебе за помощь с Шатковым. Я только не понял - это ты поставил лицензию или она как-то сама появилась? Сегодня я поставил на страницу с изображением Шаткова копию емайла от автора фотографии, только я не знаю, туда ли я поставил и будет ли этого достаточно, если он не упоминает там имени Шаткова и говорит просто о фотографиях одноклассников? По поводу проекта "Санкт-Петербург" - мне понравилось, и я возьмусь, наверное за улицы, которые находятся рядом с моим бывшим домом - Б. и М. Конюшенные. Кстати, статьи о Конюшенной площади почему-то нет - а там жил Волынский, Маннергейм, отпевали Пушкина, провожали на войну Кутузова и еще много всяких интересных событий, зданий и людей... Вобщем, посмотри пожалуйста еще раз на фото Шаткова - что там нужно еще сделать чтобы "они" отвязались? Всего наилучшего Leolevtov 05:51, 9 мая 2008 (UTC)[ответить]

Это я поставил (о чём и написал в Википедия:К удалению/4 мая 2008). Теперь бот должен отвязаться. ;-)
PS: У каждой страницы в Википедии есть протокол изменений (ссылка «история» вверху экрана). Там указано кто, когда и что изменял.
PS2: Вот и возмитесь за Конюшенную площадь! -- Sergey kudryavtsev 08:46, 9 мая 2008 (UTC)[ответить]

Большое спасибо, Сергей! Я еще немного волнуюсь - а когда должна исчезнуть эта форма "к удалению" со страницы Шаткова? Или её нужно самому убрать через 7 дней? Теперь по поводу статей о Конюшенных улицах и площади - мне не очень нравится идея разделения статьи на разделы "Достотопримечательности" и "Известные люди, жившие...". Мне кажется, что это разделение искусственное, и будет лучше просто "пройтись" по номерам, причем отдельно - по "четным" и "нечетным" с маленькой историей каждого дома и указанием кто и когда жил и творил. В такой форме как сейчас, у нас не получается "привязки" людей к дому. Тяжело, например, запомнить из раздела "Досторимечательности" что дом 27 по Б.Конюшенной - это бывшая "Гостинница Демута" (это я из книги - в статье этого еще нет), а потом это как-то связать с именами Пушкина, Тургенева, Грибоедова, Мицкевича из раздела "Известные люди, жившие..". Пока у нас в статье получается, что "мухи отдельно - а котлеты отдельно". Да и дополнять какие-либо новые сведения о доме лучше в одно место, чем в два. Как ты думаешь, нужно ли это обсудить с автором перед тем как переделывать статью, чтобы не получилось у нас как с "Петришуле"? Пиши. Всяческих благ! Leolevtov 04:06, 10 мая 2008 (UTC)[ответить]

Отметка об удалении должна удаляться тем, кто подвёл итог на странице Википедия:К удалению/4 мая 2008 (на сегодняшний день она уже снята) -- Sergey kudryavtsev 08:33, 21 мая 2008 (UTC)[ответить]
Наколько я понял, вы предлагаете объединить «Достотопримечательности» и «Известные люди, жившие...»? Лучше обсудить это на Обсуждение проекта:Санкт-Петербург, т.к. это касается общих принципов оформления статей о СПб. -- Sergey kudryavtsev 08:33, 21 мая 2008 (UTC)[ответить]

Изображения[править код]

Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний ранее загруженных Вами изображений обнаружились некоторые проблемы. Пожалуйста, обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Пожалуйста, исправьте описания нижеследующих изображений (сделать это можно, нажав ссылку «править» вверху страницы изображения). Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус данных изображений не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить. Поэтому, пожалуйста, не пожалейте времени, чтобы разобраться с их статусом. Спасибо.

--BotCat 06:23, 8 мая 2008 (UTC)[ответить]

В процитированном вами письме автора этой фотографии, Льва Альтшуллера, отсутствует имеенно его (не ваши) слова о передаче данной фотографии в общественное достояние. Такое разрешение может дать только он непосредственно - после получения от него соответствующего письма перешлите его на info-ru@wikimedia.org, копию можно и мне для ускорения обработки запроса. Alex Spade 19:08, 20 мая 2008 (UTC)[ответить]
P.S. Данное сообщение продублировано вам на e-mail. Если есть вопросы, можете задать их в ответном e-mail'e. Alex Spade 19:08, 20 мая 2008 (UTC)[ответить]
Здравствуйте Алекс. Я человек новый на Википедии и, конечно, ненарочно нарушил правила постановки изображений. Прошу Вас разьяснить - я процитировал письмо владельца фотографии, где он дословно говорит: "Пожалуйста, размещайте их (фотографии) по Вашему усмотрению." Где и какие права я нарушил я не пойму. Какие слова он (владелец) должен мне написать что-бы признать эту фотографию легитимной? Я могу с ним связаться и попросить написать. Спасибо 69.248.85.134 01:43, 28 мая 2008 (UTC)[ответить]
В письме-разрешении должна быть: (а) явно обозначена конкретная свободная лицензия или передача в общественное достояние; (б) указания что автор понимает, что тем самым он разрешает свободное распространение, использование и изменение данного изображения в любых (в том числе коммерческих целях) в том числе и вне проекта Википедия. Alex Spade 18:56, 28 мая 2008 (UTC)[ответить]

Директор Петришуле[править код]

Добрый день. Нашел вас по обсуждению в статье Петришуле. Вы не могли бы помочь с расшифровкой инициалов директора школы Э. Э. Фризендорфа? Nik1986 12:20, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]

Казиницкий, Лазарь Ефимович[править код]

По приведенным вами в статье ссылкам никаких упоминаний о Казиницком я найти не смог. Боюсь, они вам не никак не помогут спасти статью от удаления. По крайней мере, Казиницкий один раз мимоходом упомянут в «Ленинградских краностроителях» Франтишева, но одного упоминания явно недостаточно. На всякий случай, вот как выглядит ссылка:

  • Франтишев И. М. Ленинградские краностроители. — Л.: Лениздат, 1962.

Еще, судя по Гугль-букс, он упоминается в журнале «Нева» № 2 за 1993 год как «Лазка», старый друг некого Евгения Ивановича Наумова. Вполне возможно, что это тот Наумов, что написал статью «Ленин о Маяковском», но Википедии Е. И. Наумов (1909—1971) пока известен исключительно в виде надгробия в Комарово, так что этот факт тоже не поможет. Там же обнаруживается еще одно упоминание в журнале «Партийная жизнь» за 1959, кажется, тоже № 2. Речь совершенно точно идет речь о заводе ПТО им. Кирова, рядом упомянуты фамилии Волков, Мелков и Линьков. Согласно Франтишеву, Б. А. Мелков был главным механиком завода, а А. А. Линьков — начальником механосборочного цеха. А. К. Волкова он упоминает сперва как мастера, потом как молодого инженера, и, наконец, как секретаря партбюро и заведующего производством. Коренькова Франтишев нигде не упоминает.

Здесь же, в цехе, мы встретились с заместителем главного инженера тов. Волковым и главным технологом завода тов. Мелковым, поделились с ними своей тревогой, спросили, что они думают предпринять? — Это вы правильно подметили, — сказал нам тов. Мелков. — Что мы думаем делать? Вероятно, придется организовать еще два стенда. Но в этот же день заводские рационализаторы тт. Казиницкий, Кореньков и Линьков внесли интересное предложение. Не нужно, заявили они, дополнительных стендов. Вопрос можно решить иначе. Сейчас мы монтируем машины, испытываем их, затем демонтируем и отправляем заказчикам. Сборка, разборка, затем снова сборка у потребителя — все это слишком сложно. А ведь можно отправлять заказчикам узлы, а там, на месте, монтировать машину и испытывать ее. Будет большая экономия и средств, и времени, и производственных площадей. Предложение понравилось.

— «Партийная жизнь» 1959

В общем, если вы никаких дополнительных материалов не найдете, рано или поздно статью удалят за недостатком подтвержденной значимости персоны. --Shruggy 20:53, 29 марта 2012 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Shruggy, большое спасибо за Вашу помощь и за желание "спасти" статью! Постараюсь все-таки что-нибудь найти. Может быть поможет ссылка на Указ Верховного Совета СССР о награждении. Там должна быть ссылка на "заслуги в освоении космоса". Вообщем, сдаваться пока не собираюсь :-). Еще раз - большое спасибо! Leolevtov 02:45, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • Вы меня зря благодарите, я, в общем-то, согласен с аргументацией Grig_siren. Чтобы вам стало понятней, вот есть похожий, но значительно более яркий и характерный пример: Фукс, Исаак Ильич. Обратите внимание, сколько там материала и ссылок на источники. Тем не менее, согласно формальным критериям, статью в ее нынешнем виде следует удалить. Мой прогноз — статья про Фукса будет висеть на Википедия:К удалению еще очень долго, потому что, с одной стороны, оснований снять с нее розовую плашку нет, а с другой — вряд ли у кого-то из администраторов или подводящих итоги хватит смелости взять на себя ответственность за удаление такой статьи. Если хотите знать мое личное мнение — я ни за, ни против подобных статей в их обсуждении высказываться не намерен. Я не считаю их размещение в Википедии изначально оправданным, но, коль скоро они уже существуют, никакого вреда от них не вижу (при условии, что они содержательны, нормально оформлены и продолжают дорабатываться). И да, чтобы окончательно расставить точки над i: присутствие в Википедии статьи Pussy Riot я считаю совершенно оправданным и необходимым, и, буде возникнет угроза ее удаления, однозначно и аргументированно выскажусь за сохранение статьи. --Shruggy 10:19, 10 мая 2012 (UTC)[ответить]
    • Дорогой Schuggy, спасибо Вам за статью о Фуксе. Она мне дала несколько идей как сделать более легитимной статью о Казиницком. Мне по-прежнему кажется, что и тот и другой заслуживают бо'льшего уважения и почета, чем эти девочки из Pussy Riot, хотя я тоже, категорически, не жалаю их удаления из Википедии. Но мне даже мысль о том, что эти два заслуженных человека "не подходят" под какие-то надуманные "критерии", а Pussy Riot и кто-то другой подходит, кажется дикой! Видимо, как я уже писал где-то, это "конфликт поколений"! Вашему, более молодому поколению, воспитанному на фильмах о войне, наверное кажется, что все "так и получилось на войне, как и должно было получится". У Вас, наверное, и мысли не возникает, что только благодаря таким людям, как эти "дядьки", вы (и мы) смогли родится на Земле. А ведь могли и не родится! Поэтому-то у нас (нашего поколения) такой к ним почет и желание запомнить их всех поименно. А для Вас это, наверное, "школьная история". Действительно, для чего вам (и нам) экономить практически бесплатные американские килобайты (за которые я, кстати, плачу налоги)? Скажите мне, почему американцам не жалко "железа" и денег на то, чтобы такие люди остались в "человеческой копилке памяти", а современным молодым "русским" людям жалко им дать несколько строчек в Википедии, хотя они дрались за Россию и работали на Россию, а не за Америку, и даже против Америки? Можете мне это как-то объяснить без мата? Leolevtov 04:10, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]
      • Попытаюсь. Дело в том, что значимость той или иной персоны для Википедии совершенно не определяется реальными заслугами этой персоны. Давайте рассмотрим гипотетический случай: если бы полет Юрия Гагарина в космос был так глубоко засекречен, что о нем до сих пор не было бы никаких публикаций в авторитетных источниках — Гагарин не обладал бы никакой энциклопедической значимостью, и статьи о нем бы не было. Pussy Riot значимы именно из-за интереса к ним средств массовой информации. Попробуйте поставить себя на место читателя. Обычно читатель сталкивается с каким-то до сих пор неизвестным ему именем, явлением или понятием и идет в Википедию выяснить подробности. Главная проблема и с Казиницким, и с Фуксом в том, что читатель просто изначально нигде не сможет столкнуться с этими именами — они практически не упоминаются в литературе (такое, во всяком случае, у меня сложилось впечатление). Это-то и делает их незначимыми для Википедии — зачем писать в Википедии ответ на вопрос, который никто не удосужится задать? Допускаю, что их имена забыты незаслуженно и несправедливо, но Википедия не занимается восстановлением исторической справедливости. Желание запомнить их всех поименно похвально, но Википедия совсем не для этого предназначена. Тут есть даже специальное правило на сей счет Википедия:НЕМЕМОРИАЛ (Grig_siren вам его уже неоднократно приводил). Возвращаясь к Казиницкому. Глядите, в «Энциклопедии космонавтики» есть статья о Владиславе Мазуренко. Наличие подобной статьи о Казиницком было бы достаточным основанием для снятия пометки «К удалению», но такой статьи там нет. --Shruggy 14:13, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что Вы не правы в отношении "Значимости" и путаете ее с "Проверяемостью". Значимость таких людей как Рихард Зорге или Абель была несомненной. Зорге называл Сталину день начала войны и Абель предавал ценнейшую информацию по атомным устроиствам. Каждый из них стоил десятка дивизий, т.е. их Значимость" примерно равнялась "значимости" командуюшего армией. Но кто о них знал до 60-х годов. Никто! Потому-что их "Значимость" нельзя было проверить по источникам. Любого редактора посадили бы (а при Сталине и расстреляли бы) если бы он что-нибудь о них рассказал. В том-то и заслуга безвестных журналистов, которые "откопали" их имена при Хрущове, а так бы их никто до сих пор не знал. С Казиницким мы видим ту же историю - персона значима (и это даже какой-то администратор признал): зам. начальника или начальник цеха, тысячи человек в подчинении, автор 18 изобретений, но нет АИ на интернете. Как-будто интернет это "волшебная палочка". Никто не помнит, а как люди жили еще 30 лет назад - вообще без интернета!

По поводу "Энциклопедии Космонавтики" - я посмотрел несколько страниц и нашел ее очень "русифицированной". Не могу сейчас точно назвать, но там отсутствует целый ряд еврейских ученых, которые даже в Википедии есть. Видимо в том-то все и дело, что Казиницкий и Фукс евреи, а Мазуренко нет. Не забываете, что антисемитизм в России не кончился вместе с СССР, а наоборот "расцвел" на всех уровнях общества. А это как раз и есть антисемитизм такого-же сорта, как был в России после войны, когда орденоносцам в лицо говорили, что они "в Ташкенте свои ордена заработали". Хотя на самом деле, все обстояло с точностью до наоборот, и только евреи не сдавались в плен, по вполне понятным причинам, а русских и прочих национальностей было в плену почти 4 миллиона. Даже на стороне немцев воевало больше пол-миллиона "русских". А среди Героев Совестского Союза, полученных в войну евреи на 5 месте, хотя составляли всего 5% населения. Вообщем, что говорить... - мне обещали найти документы о Казиницком в архивах, но если не получится, то я все-равно рад, что написал о нем, потому что кто-то перенес его в Ежевику. Видимо, они с Фуксом недостаточно много сделали для России...Leolevtov 22:56, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

  • Коллега, я, кажется, уже Вам говорил, но повторю еще раз: "значимость энциклопедическая" (как она понимается в Википедии) и "значимость" в общеупотребительном смысле слова - это существенно разные вещи. "Значимость энциклопедическая" действительно напрямую связана с проверяемостью информации о предмете статьи и является более узким понятием, чем влияние на какое-то событие или процесс (что соответствует слову "значимость" в общеупотребительном смысле). Для превращения просто "значимости" в "энциклопедическую значимость" нужно чтобы кто-то зафиксировал факт упомянутого влияния на события и процессы и каким-либо образом это опубликовал. Эти два понятия часто путают между собой (из-за сходства терминов и из-за того, что википедисты далеко не всегда при слове "значимость" добавляют уточнение "энциклопедическая"), но все-таки не надо подменять одно другим. Далее, насчет Абеля и Зорге Вы совершенно правы: если бы Википедия существовала в 50-х годах, то их бы в Википедию не пустили. Именно из-за невозможности проверить информацию. И точно так же не пустили бы в Википедию, к примеру, С.П.Королева. Он, насколько я знаю, до самой своей смерти был настолько секретным, что даже его имя не публиковалось, - какая уж тут "проверяемость"? Наверное, кому-то это бы не понравилось. Но поделать с этим практически ничего нельзя. Первые википедисты так высоко задрали планку качества информации, содержащейся в Википедии, что удержать ее на прежнем уровне теперь можно только одним способом: ответственность за качество информации переложить на сторонние источники, на любые претензии отвечать "мы это не придумали, а списали с такого-то источника, вот ссылка" и жестко фильтровать входной поток на наличие соответствующих ссылок. И коллега Shruggy когда говорит о том, что "зачем писать в Википедии ответ на вопрос, который никто не удосужится задать?", на самом деле ошибается. Совсем не это стало причиной для введения в Википедии правил о проверяемости и значимости. Причина - в той самой задранной планке, в последовавшей вслед за ней огромной популярностью Википедии как места для поиска информации, в необходимости поддерживать эту планку на высоком уровне. Википедия подобно звездам кино и эстрады стала заложником собственной популярности: шагу нельзя ступить просто так и все 24 часа в сутки нужно соответствовать наработанному имиджу. нет АИ на интернете. Как-будто интернет это "волшебная палочка". Никто не помнит, а как люди жили еще 30 лет назад - вообще без интернета! - да в общем-то не обязательно, чтобы источник был именно в интернете. Старая добрая бумажная книга тоже подойдет. Даже если она выпущена на языке племени банту, и найти ее можно разве только в библиотеке Конгресса США. Ни язык, ни форма носителя информации не важны - важно, чтобы источник был опубликован для широкой публики и доступен для проверки. Автор книги, название, издательство, год издания, - и уже можно понять, где проверять информацию, вызвавшую сомнения. Но в случае с Казиницким нет даже этого. мне обещали найти документы о Казиницком в архивах - документы в архивах, это, конечно, хорошо. Только чтобы на их основе создать статью в Википедии нужен еще один промежуточный этап - публикация этих документов в каком-нибудь стороннем месте, которое будет признано авторитетным источником --Grig_siren 07:41, 23 мая 2012 (UTC)[ответить]

Предупреждение[править код]

Уважаемый коллега! Правила в Википедии принимаются путем долгосрочных всеобщих обсуждений и принимаются целым текстом на голосованиях. Поэтому внесение вот таких дополнений [1] в их текст без предварительного всеобщего обсуждения и нахождения консенсуса не допускается. Прошу вас крайне внимательно отнестись к этому предупреждению. --lite 15:20, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый коллега! Извините, я не знал этих правил и поэтому невольно их нарушил. Мне кажется, что я не исказил смысл цитаты, взяв ее из соответствующей раздела английского варианта статьи "Проверяемость". Если возможно, поставьте, пожалуйста, мою цитату в раздел Обсуждения. Я не знаю порядок, как это делается. С уважением, Leolevtov 15:54, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]

О неуважении к другим участника[править код]

Добрый день. Пожалуйста, попробуйте немного уважать других участников: давайте темам нормальные названия (не «Участник: Leolevtov»), оставляйте сообщения одной правкой (при необходимости используя предварительный просмотр), и избегайте оффтопика и ненужных вопросов, на которые Вы сами можете найти ответ. Заранее спасибо. — AlexSm 21:26, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • Алекс, я человек хоть и не новый на Википедии, но никогда не занимался кляузами и спорами. Поэтому я и не знаю как, куда и что писать. Если бы не этот Grig_siren, то я бы и не знал где эта страница "Обращений к администраторам" находится. Он сам мне дал туда линк. Что касается нормальных названий, то я посмотрел вокруг - многие называют свои обращения так "Участник..". А как надо было назвать, если я жаловался на этого Grig_siren? Подскажите. Я уважаю всех нормальных участников Википедии, но не понимаю почему он привязался именно ко мне и именно к этой статье. Я же несколько раз обещал с ней поработать и найти источники. После того как я попросил его дать мне ссылки на его статьи, он вдруг заявляет, что я его оскорбил и пишет на меня кляузу со ссылками на какие-то правила!!! Разьясните мне, что на самом деле по правилам Русской Википедии нельзя спрашивать человека что он написал? По поводу моих комментарий ниже Итогов: я понял, что Вы называете это "оффтопики". Для меня эти слова новые. Меня очень поразил "барский" тон, которым были написаны Итоги. Я посмотрел - человек этот "клерк", а я писал "администратору". Я же не знал, что он по-совместительству еще и "администратор". Вообщем, я так и не понял, когда и кого "руки дойдут".. Но я думаю, если ты (администратор или клерк) не можешь мне ответить "когда", то и не подводи Итоги, да еще в таком тоне, дескать "я такой занятый, а вы все мошки суетитесь..."

Вообщем, пожаловался я Вам и вроде легче стало... А то уж больно мне все эти дрязги "совок" напомнили, из которого я выбрался 23 года назад. Всего доброго! Leolevtov 23:30, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Про нидерландскую Википедию[править код]

Вот любите Вы на количество статей в нидерландской Википедии ссылаться. Так посмотрите, что думают русские википедисты о том, какими методами это количество достигается, и к чему это может привести: Википедия:Форум/Архив/Новости/2011/07#Голландцы нас обгоняют Википедия:Форум/Архив/Новости/2011/10#Голландцы снова включили ботозаливку Википедия:Форум/Архив/Новости/2011/12#Голландцы. Это только из относительно недавнего. Для справки: словом "стаб" (англ. stub) принято обозначать "заготовку" статьи, т.е. неполноценную статью, созданную в рассчете на то, что со временем кто-то ее улучшит. А слово "бот" означает специальную программу для редактирования статей по заданному алгоритму. --Grig_siren 06:06, 15 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • А еще сравните страницы раз и два - 500 самых свежих статей в соответствующем разделе. Обратите внимание на дату создания самой нижней статьи в списке - надеюсь, многие вопросы после этого отпадут.--Grig_siren 06:13, 15 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я начал статью о В. Васильковском. Напишите мне, подходит ли он под ваши критерии Значимости или нет, и почему . Парень ничего не совершил, а только отдал жизнь за Россию и награжден даже не Героем, а орденом Ленина. Это будет хорший тест для ваших убогих правил. Leolevtov 15:21, 15 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Мой дед по матери Григорий (Гирш) Исаакович Певзнер тоже ничего особого не соверщил - только погиб в феврале 1945-го где-то в Германии, так и не увидев вживую свою младшую дочь, родившуюся в июле 1941-го. И даже наград за это не получил. Ну это я так, к слову.
      Что же касается Васильковского - то у него со значимостью вроде бы порядок - по ссылке достаточно подробная биография персоны и плюс упоминание, что про него снят документальный фильм. Должно сгодиться.
      А что касается Вашей фразы "Это будет хорший тест для ваших убогих правил" - то это, во-первых, нарушение правила ВП:ЭП в адрес всего викисообщества, и, во-вторых, близко к нарушению правила ВП:НДА ("Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения. Многие участники считают такой приём проявлением недоброжелательства, не подходящим для работы над энциклопедией, ...") И мне, честно говоря, очень странно, что приходится объяснять такие простые вещи участнику, чьи первые правки датированы 2008 годом. --Grig_siren 19:07, 15 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Григорий, или я перестал понимать русский язык, или эти правила о "Кавалерах орденов" дествительно убогие. И перестаньте меня "пужать". Это просто некрасиво. У меня сын такого же возраста как Вы, да и мой жизненный опыт, наверное, посерьезнее Вашего. Пострайтесь мне объяснить следующее выражение: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства." При чем тут "высшая награда? Я хорошо понимаю первую часть выражения: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости". Тут все понятно, если эти критерии разработаны. На самом деле, они есть и в русской и в английской версии. Но при чем тут: "является кавалером высшей (наиболее почётной) награды"? А что без награды она (персона) не будет считаться значимой? А если она (персона) совершила что-то выдающееся и не получила никакой награды? Мне это определение кажется убогим и недаром его нет в английской версии. Leolevtov 02:37, 16 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Вам уже объясняли, объясню еще раз. "Если она (персона) совершила что-то выдающееся" и об этом написано в авторитетных источниках, то она (персона) пройдет по общему критерию значимости. --Michgrig (talk to me) 06:51, 16 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • И перестаньте меня "пужать". Это просто некрасиво. У меня сын такого же возраста как Вы, да и мой жизненный опыт, наверное, посерьезнее Вашего - я про это в курсе. У Вас на личной странице написаны и возраст, и семейное положение, и многие другие подробности. Только вот мой опыт участия в Википедии превосходит аналогичный Ваш опыт в разы. И я Вас не пугаю - я Вам указываю на Ваши ошибки, которые могут потом Вам доставить определенные неприятности. Пострайтесь мне объяснить следующее выражение - Похоже, Вы действительно за 20 с хвостиком лет житья в другой стране стали хуже понимать родной язык. Я писал еще в дискуссии по удалению, но повторю: правило ВП:ВНГ указывает, какие именно из наград считаются настолько высокими, что обладание всего лишь только одной из этих наград само по себе является обоснованием энциклопедической значимости обладателя. Но при этом это правило не является единственным возможным обоснованием значимости персон - значимость можно обосновать и по другим правилам, которых существует несколько. Например, в силу правила ВП:ФУТ значимыми считаются все игроки всех команд высшей лиги чемпионата СССР/России по футболу за все времена проведения этого турнира. Какие у этих людей государственные награды? У некоторых они, конечно, есть. Но далеко не у всех. Особенно у тех, чья команда высунулась в высшую лигу из первой на 1 сезон, а в следующем сезоне улетела обратно в первую. --Grig_siren 07:26, 16 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Теперь мне все понятно! "Русский язык" не у меня плохой, а у того, кто написал эту "галиматью"! На самом деле, эти два различных по смыслу предложения не должны быть объединены в одно. И в целом, правило должны звучать примерно так: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости. Кроме того, персона может быть признана значимой, даже при отсутствии другой информации о ней, если она (персона) является кавалером высшей (наиболее почётной) награды какого-либо государства. Список высших наград различных государств прилагается". В такой формулировке правило не вызовет сомнения даже у новичков. Таким образом, если у вас, Григорий и Michgrig, нет особых возражений, то я размещу мою редакцию в Обсуждениях к правилу. К сведению моего друга по-переписке Григория, мой русский язык до настоящего времени позволяет мне писать договора и технические задания для моих русских партнеров. А то, что я иногда не понимаю современный русский жаргон, то это естественно для всех, кто долго живет за границей. К сожалению, и это признаю не один я, общий уровень образования и владения русским языком заметно упал в России. Всего вам доброго, ребята! Leolevtov 20:28, 16 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • На странице обсуждения правила Вы можете написать все что угодно, относящееся к теме обсуждения правила. И никто Вам это запретить не может. Правда, за результат поручиться не могу. Есть у меня подозрение, что в такой формулировке поправка принята не будет. Впрочем, это уже к делу не относится.

Кстати, Ваши недавние правки в статье о Казиницком по своему смыслу напоминают косметический ремонт в доме, где разваливается фундамент: некоторое время результат будет выглядеть красиво, да только от общего разрушения конструкции это не спасет. --Grig_siren 07:02, 17 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • Гриша, во-первых, я - оптимист! Кроме того, я на самом деле пытаюсь что-то откопать у автора книги "От "Востока" к "Рассвету". И потом, нет ничего "вечного" на земле - если кто-нибудь попытается "угробить" статью, то пусть она, по крайней мере, хоть будет выглядеть "красиво"! Leolevtov 12:06, 17 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Продолжим разговор здесь[править код]

Начало обсуждения на странице Обсуждение участника:Michgrig#По поводу статьи Казиницкий, Лазарь Ефимович.

Григорий, если Вы читали А.Чехова "Человек в футляре", то Вы мне там очень напоминаете один симпатичный персонаж. С Вашими знаниями ПРАВИЛ Википедии и их постоянным цитированием можно договориться до чего угодно... Для примера: я Вас спрашиваю - Как Вас зовут? А Вы мне отвечаете, что это "переход на личности". Я Вас спрашиваю, что Вы написали? А Вы пишете, что это оскорбление, приводите мне правила ВП:ВСЕ и выстраиваиваите целую конструкцию что я "БУДУ ДЕЛАТЬ" если мне попадет "в руки" эта информация. На каком основании Вы приписываете мне только негативные действий? Разве Я Вас оскорблял? Нет! Это ВЫ меня оскорбляли? Разве Я "побежал жаловаться" первым? Нет - это ВЫ побежали? ВЫ все время меня пугаете блокировкой - но я думаю, что есть такое правило, что пугать блокировкой нельзя! Разве Я жалуюсь на Вас? Вообщем, Григорий, возвращайтесь "на землю" и не превращайтесь в "человека в футляре". Мне кажется, что Вы слишком "заигрались" правилами и думаете, что это и есть ВИКИПЕДИЯ. Вы ошибаетесь! - ВИКИПЕДИЯ - это, прежде всего "СООБЩЕСТВО". ПРАВИЛА несовершенны, как и все сделанное людьми. ПРАВИЛА все время меняются, и это хорошо - значит они "живые"! ПРАВИЛА пишутся для наказания злоумышленников, но нельзя ВСЕХ людей подозревать в злом умысле. У Вас хороший слог - пишите лучше статьи, чем кляузы. Если Вы не знаете о чем писать, то я могу Вам подсказать, если пожелаете. Еще раз напоминаю Вам, что посвятив свою жизнь "слежению за выполнением правил Википедии", Вы отгораживаетесь от "реальной жизни" и погружаетесь в "игру". И давайте больше не будем писать на странице у Michgrig, а то он может обидиться. Всего доброго! Leolevtov 16:14, 19 апреля 2012 (UTC)

  • Выдирать фразы из контекста - нехорошее дело. Таким образом тоже можно много до чего договориться. я Вас спрашиваю - Как Вас зовут? А Вы мне отвечаете, что это "переход на личности" - начнем с того, что Вы меня об этом ни разу не спрашивали. А с моей стороны разговор о переходе на личности зашел совсем по другому поводу. Я Вас спрашиваю, что Вы написали? А Вы пишете, что это оскорбление, приводите мне правила ВП:ВСЕ ... - Да, я это написал. И повторяю еще раз: такой вопрос посреди такой дискуссии является нарушением упомянутого правила. В проекте правила ВП:ЭТ так прямо и сказано: "Обсуждайте статьи, а не их авторов." (поскольку это только проект правила - то и ссылка на него просто так для сведения). На каком основании Вы приписываете мне только негативные действий? Разве Я Вас оскорблял? - нет, Вы меня не оскорбляли. Но к тому моменту, когда зашла речь о приписывании Вам негативных действий, Вы успели столько раз нарушить правила, что я честно и открыто заявил о том, что не считаю необходимым применять к Вам правило ВП:ПДН. ("Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного"). И, кстати говоря, я потом точно так же честно заявил, что после этого я и от Вас не ожидаю соблюдения этого правила. Это ВЫ меня оскорбляли? - где конкретно? Разве Я "побежал жаловаться" первым? Нет - это ВЫ побежали? - ну да, ну да, и фразу "я считаю удаление статьи незаконным и оставляю за собой право обжаловать ваши действия" тоже я написал. Да? Кстати, я Вам на эту фразу указал специальные места, где подобные жалобы принимают к рассмотрению. И "жаловаться" я побежал почти через месяц безуспешных попыток указать Вам на совершаемые ошибки и разъяснить Вам правила проекта. ВЫ все время меня пугаете блокировкой - я не пугаю. Я просто сообщаю Вам, что Ваш стиль действий очень сильно отличается от того, что принято в проекте, и может вызвать соответствующую реакцию. Разве Я жалуюсь на Вас? - конечно, конечно, Вы на меня не жалуетесь. И заявку Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/04#Обсуждение удаления статьи Казиницкий, Лазарь Ефимович я сам на себя подал. И к админу, который развел нас по разным углам ринга, Вы не обращались с просьбой наказать меня. хотя он дважды Вам в этой просьбе отказал. Ничего этого не было. Так? Мне кажется, что Вы ... - а мне вот кажется, что Вы в силу каких-то личных причин не умеете принимать критику. Наша беседа длится уже чуть больше месяца - и только в последние несколько дней с Вашей стороны начали проскакивать намеки на то, что Вы что-то в своем поведении можете изменить. А до этого была совершенно непробиваемая упертая уверенность в собственной непогрешимости. И это несмотря на все те ссылки на правила, которые я Вам приводил, чтобы указать на противоположное. Так что Вам бы тоже надо "спуститься на грешную землю". ПРАВИЛА пишутся для наказания злоумышленников, но нельзя ВСЕХ людей подозревать в злом умысле - ох, если бы Вы только знали, сколько этих злоумышленников ошивается возле Википедии. Я время от времени (когда у меня есть свободное время) "развлекаюсь" таким вот способом: я открываю ссылку "новые страницы" и смотрю подряд все статьи начиная с верхней беглым взглядом: соблюдены в них основные правила или нет. Есть в статье хотя бы намек на значимость и прочие требования - добро пожаловать, нет значимости, рекламное содержание, текст выглядит выдернутым из интернета, или вообще под видом статьи написано что-то вроде "анька из соседнего подъезда - шлюха и всем дает" - пожалуйте на быстрое удаление. Так вот за какие-то полчаса такого контроля я обычно успеваю больше десятка статей выставить на быстрое удаление. И еще какое-то количество статей я не успеваю выставить на удаление просто потому, что кто-то уже успел это сделать до меня. И все эти статьи через какое-то время (от нескольких минут до суток) удаляются. Удаляются не мной, а совсем другими людьми, без какого бы то ни было обсуждения. Судя по всему, подобным контролем занимаюсь не я один. Во всяком случае, если отойти от вершины списка новых статей хотя бы на 6-8 часов в прошлое, то найти там статью, нарушающую правила, становится очень трудно, а если на сутки назад - то вообще почти невозможно. Остальные участники проекта всего этого не видят. Они могут увидеть разве только удаление с обсуждением - но и таких обсуждений создается штук 40-50 в день (и это уже после описанного контроля!) Оно конечно, не стоит всех подряд записывать в злоумышленники. Но доля злоумышленников в общей массе приходящих в Википедию несколько больше, чем Вы предполагаете. --Grig_siren 19:00, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, Григорий - беру свои слова обратно насчет "злоумышленников"! Их на самом деле нужно отслеживать, и Вы делаете нужное дело! Но почему Вы меня все время обзываете "нарушителем", да еще иногда и "злостным нарушителем"? Что означает Ваше выражение: Вы меня не оскорбляли. Но к тому моменту, когда зашла речь о приписывании Вам негативных действий, Вы успели столько раз нарушить правила.... Какие правила я сознательно нарушил? - мне это очень любопытно. Статью о Казиницком, которую я написал, прошу не обсуждать, так как все, что я о нем написал является РЕАЛЬНОЙ БИОГРАФИЕЙ, которая просто нуждается в документальном подтверждении. То, что этих документов нет в интернете, ни о чем не говорит (можете найти соответствующее ПРАВИЛО). Его имя и должность, определенно, есть в штатном расписании завода им. Кирова, в списках допущенных в испытаниям космических систем на Байконуре, в системе авторских свидетельств (он имеет 16 изобретений), в указах Президиума Верховного Совета и т.д. Так что, еще раз повторяю, это РЕАЛЬНЫЙ человек и поиски АИ, подтверждающие факты это только дело времени. Присутствие статьи о нем в Википедии не нарушает никакие ПРАВИЛА, так что тут я "нарушителем" не являюсь. То, что я привел Вам в дискуссии свой перевод реального правила из Wikipedia - то я считаю, что, во-первых, он (перевод), был просто необходим для того, чтобы привести Вас "в норму", во-вторых, это была частная дискуссия и никакой "опасности" для Википедии не представляла. В-третьих, я надеюсь через некоторое время включить его в Википедию и тогда обвинение в "фальсификации" отпадет само-собой. Вообщем, я Вас не тороплю, но потрудитесь объясниться, а то я найду какое-нибудь ПРАВИЛО и буду Вас привлекать еще и за эти оскорбления (шутка). Leolevtov 15:12, 20 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Что означает Ваше выражение: Вы меня не оскорбляли. Но к тому моменту, когда зашла речь о приписывании Вам негативных действий, Вы успели столько раз нарушить правила.... Какие правила я сознательно нарушил? - Я Вам на эти правила указывал неоднократно. Можете просто перечитать дискуссию с самого начала. То, что этих правил Вы не знали, это только полбеды. Значительно хуже то, что Вы продолжили свою линию поведения после того, как узнали о существовании правил. (И до сих пор пытаетесь продолжать, если уж на то пошло). Статью о Казиницком, которую я написал, прошу не обсуждать, так как все, что я о нем написал является РЕАЛЬНОЙ БИОГРАФИЕЙ, которая просто нуждается в документальном подтверждении. - Проблема в том, что документальное подтверждение фактов - один из краеугольных камней Википедии. Так что статья не просто "нуждается в документальном подтверждении", а имеет очень большие шансы быть удаленной из-за отсутствия этих подтверждений. То, что речь идет о реальном человеке - это знаете только Вы. А все остальные знают о его существовании только с Ваших слов. А Ваше слово - это, как ни грустно звучит, не слишком авторитетный источник, чтобы ему поверили десятки миллионов человек. То, что этих документов нет в интернете, ни о чем не говорит (можете найти соответствующее ПРАВИЛО) - как ни прискорбно для Вас это звучит, но говорит. И даже правило соответствующее долго искать не надо - это ВП:ПРОВ. Отсутствие документов в интернете, безусловно, можно компенсировать бумажными источниками доинтернетной эпохи. Причем очень даже сильно компенсировать: если, к примеру, нужную книгу можно найти разве только в библиотеке конгресса США или в "ленинке" - то книга все равно годится в качестве источника для статьи в Википедии. Название и выходные данные в статью (желательно с номером страницы, хотя и не обязательно) - и уже никто не придерется. Однако в любом случае для статьи должны быть использованы источники, опубликованные для широкого доступа, а не ведомственные архивы (особенно если они секретные). поиски АИ, подтверждающие факты это только дело времени - время идет, а АИ все никак не находятся... Что-то в этом есть странное, не так ли? Присутствие статьи о нем в Википедии не нарушает никакие ПРАВИЛА - в существующем виде нарушает, причем сразу три: 1) Отсутствие обоснований энциклопедической значимости - это нарушение ВП:КЗ; 2) Отсутствие ссылок на источники, по которым можно проверить написанное - это нарушение ВП:ПРОВ, 3) Правило ВП:ЧНЯВ в части "не мемориал" тоже нарушено. То, что я привел Вам в дискуссии свой перевод реального правила из Wikipedia - то я считаю, что ... во-вторых, это была частная дискуссия - частная дискуссия началась с переноса дискуссии на эту страницу. А до того дискуссия была публичной (даже когда она шла на личной странице админа). И хотя непосредственных участников у нее было только двое, зато количество наблюдателей было значительно больше. И, кстати, напоминаю: про то, что Вы исправили текст правила для того, чтобы на этот исправленный текст сослаться, я не знал до тех пор, пока этот факт не всплыл на ВП:ЗКА. А всплыл он там совсем не по моей инициативе. --Grig_siren 09:23, 23 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Григорий, когда Вы приводите к качестве аргумента какие-то правила, то потрудитесь, пожалуйста, приводить их текст, а то Ваши утверждения получаются голословными. Кроме того, как Вы знаете, правила несовершенны (это неоспоримый факт, который признается ВСЕМИ участниками Википедии), правила все время изменяются - т.е. нельзя их использовать "на все случаи жизни", как Вы их пытаетесь использовать. Россия - "уникальная" страна, где совсем недавно вместе с человеком уничтожались и все его труды. Т.е. книги изымались из библиотек и сжигались, диссертации изымались из архивов, фильмы из проката, цитаты их школьных учебников, фотографии уничтожались и т.д. Вы, в силу возраста, не можете оценить этого факта. Т.е. подходить с цивилизованными правилами к российской истории нельзя. Поэтому есть такое правило в Википедии - Википедия:Не доводите до абсурда. Более подробно на тему моих "нарушений" я Вам отвечу позже. Leolevtov 12:03, 23 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • когда Вы приводите к качестве аргумента какие-то правила, то потрудитесь, пожалуйста, приводить их текст - я в подобных случаях всегда привожу ссылку на соответствующее правило. (А по весьма широкому ВП:ЧНЯВ дополнительно уточняю, какое именно из его положений я имею в виду). Сходить по приведенной ссылке и почитать правило - это Вам религия не позволяет? Или еще какие причины есть? Вы, в силу возраста, не можете оценить этого факта - вот не надо тут про мой возраст. Я, конечно, значительно моложе Вас. Но в отцы Вы мне по возрасту не годитесь. Разве только в очень старшие братья. И, к Вашему сведению, я в ВЛКСМ вступал еще когда Брежнев был жив. Так что я много чего знаю про те времена. (Да и про предшествующие тоже).--Grig_siren 12:39, 23 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Григорий, не нарушайте правил. Ваше замечания - "это Вам религия не позволяет?" - очень некоррестно и оскорбительно! Держитесь в рамках. На самом деле, я попросил Вас приводить цитаты из статей, потому что статьи большие и часто противоречивые. Про свой возраст я Вам напомнил, так как у меня сыну 42 года, т.е. близко к Вашему возрасту. Кроме того, я родился при Сталине и знаю не из книг, а из рассказов близких, как люди пропадали ни за что, и как их насильно "выкорчевывали" из памяти, из книг, из песен. Это ведь не шутка: "Нет человека - нет проблемы". Это была реальность. Опять же, для Вас "Сталин" - это "история", для меня - "самый страшный УБИЙЦА за все время существования человеческой цивилизации".Leolevtov 15:51, 23 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Насчет "религия не позволяет" - в русском интернете это устойчивое выражение, применяемое в ситуации, когда человек по каким-то непонятным для постороннего взгляда причинам не делает какие-то достаточно очевидные и достаточно простые действия, в результатах которых он мог бы быть заинтересован. Не хотел Вас этим выражением обидеть - хотел всего лишь поинтересоваться причинами, по которым Вы соответствующие действия не делаете. я попросил Вас приводить цитаты из статей, потому что статьи большие и часто противоречивые - где возможно обойтись короткой цитатой (вроде "ВП:ЧНЯВ - не мемориал") - там я это делаю. Но такое возможно далеко не всегда. Иногда для понимания нужно прочитать все правило целиком. Причем не просто прочитать, а сделать это неторопливо и вдумчиво, - все-таки в Википедии действует принцип "дух правил важнее буквы", так что простое знание буквы правил поможет слабо. и знаю не из книг, а из рассказов близких, как люди пропадали ни за что - можно подумать, что я этого не знаю. Очень даже знаю. Моя мама при Сталине не просто родилась - она при нем выросла (1938 год рождения). А одна из сестер ее отца (которого я в этой дискуссии уже однажды упоминал) достаточно долгое время провела где-то под Туруханском. А куда подевался муж этой женщины - так никто и не знает: до самой своей смерти в 2000 году она боялась об этом лишний раз спросить. Я про него знаю только то, что он до войны работал в торговом представительстве в какой-то из западных стран. Даже имени его не знаю. Так что давайте эту подтему оставим в сторонке - она не имеет отношения ни к Вам, ни ко мне, ни к Википедии, ни к статье, с которой началась наша дискуссия. Да и разговор с позиции превосходства, который Вы мне пытаетесь навязать в рамках этой подтемы, - он тоже с правилами Википедии очень слабо согласуется. --Grig_siren 16:33, 23 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Григорий, если я нарушаю "дух правил", но не нарушаю "букву", то я не являюсь "нарушителем", тем более "злостным"! Это только при Сталине (опять возвращаюсь к нему) на людей вешали "ярлыки" и судили за "нарушения духа". Сейчас это называется - произвол! Вы сами привели хороший пример, когда человек исчезал из жизни "без следа", не оставив потомкам даже своего имени. Теперь преставьте себе, что этот человек создал что-то значимое: написал и издал несколько книг, которые были "тогда" известны, изобрел что-нибудь, совершил "подвиг" или что-нибудь подобное. Все это и память об этом были уничтожены вместе с ним и никаких АИ не осталось. Вот про это я и говорю: Россия - страна уникальная, и правила, придуманные для других стран, в русской Википедии не всегда работают.Leolevtov 17:27, 23 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Насчет "религия не позволяет" в русском интернете - это тоже хороший пример. За то, что в русском интернете является "устойчивым выражением", в других странах можно угодить в суд, причем в реальный, а не интернетный. Также как и за "утойчивые" русские выражения типа - "негр", "чурка", "чукча", "чухна белоглазая" и т.д.Leolevtov 20:15, 23 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • если я нарушаю "дух правил", но не нарушаю "букву", то я не являюсь "нарушителем", тем более "злостным" - являетесь. И раз уж Вы просите в подобных случаях приводить Вам цитаты из правил - в этот раз я это сделаю. Итак, источник - правило ВП:НДА

Не играйте с правилами
«Игра с правилами» — это попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений. Правила и указания Википедии отражают принятые сообществом Википедии общие соглашения относительно её устройства, жизнедеятельности и основных принципов.
...
Некоторые действия, которые следует рассматривать как «игру с правилами»:
1. Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа;
...
3. Сознательная игра на противоречиях и нестыковках в правилах;
4. Строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила;
...
6. Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок, или избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил, с целью оправдать или добиться поддержки той или иной точки зрения или того или иного поведения, которое в действительности противоречит правилам;
...
8. Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии;

Надеюсь, Вам достаточно? А если недостаточно - читайте правило ВП:НИП, в полном объеме и вдумчиво. Там все это изложено более подробно. --Grig_siren 21:12, 23 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • Григорий, я сдаюсь! - Вы знаете эти ПРАВИЛА лучше меня. Поэтому, говорю серьезно - если еще раз назовете меня "нарушителем", то будете держать ответ. До сих я проявлял к Вам снисхождение. Запомните, что я - ЗАКОНОПОСЛУШНЫЙ участник, и в своих действиях не нахожу ничего "деструктивного" для Википедии, а наоборот пытаюсь ее улучшить. Есть только одно правило, которое Вам надо знать (жалко, что Вы в школе Канта не изучали): "Не делай другому того, чтобы ты не хотел чтобы он сделал тебе". Это называется "Махима Канта". Если Вы не соблюдаете это ПРАВИЛО, то даже выполняя все остальные ПРАВИЛА, Вы вредите Википедии. Я испытываю к Вам определенную симпатию и даже благодарность, потому что за 4 года участия в Википедии и не подозревал о существовании столь многих детальных (и малополезных) правил. Но еще раз повторяю, Вы "заигрались правилами" и думаете, что создавая новое правило, вы улучшаете Википедию, на самом деле - вы ее "засоряете". Настоящие ПРАВИЛА должны быть понятны и ребенку, а у вас на одной странице можно найти несколько противоречий. Привожу пример: "В частности, недопустимо обвинение одним участником другого в нарушении духа правил или в «игре с правилами», когда само это обвинение базируется лишь на отдельных положениях правил и исходит из их частного понимания." - это как-раз то, что Вы сейчас делаете! Всего доброго и подозревайте "добрые намерения". Это самое главное в Википедии! Leolevtov 02:28, 24 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • если еще раз назовете меня "нарушителем", то будете держать ответ. - я к этому готов. Только когда Вы на такое решитесь - вспомните того админа, который отреагировал на наши запросы на ВП:ЗКА. Вспомните и подумайте: почему Вы тогда получили предупреждение, а я ничего? Почему админ дважды явно отказал Вам в просьбе наказать меня, а третью просьбу просто молча проигнорировал? Смею Вас уверить, что это не случайность. Так что если вдруг призовете меня к ответу - то еще неизвестно, кто в итоге больше пострадает. я ... пытаюсь ее улучшить - я в это верю. Более того, если не считать статьи о Казиницком и соответствующей дискуссии, то Ваш вклад вполне конструктивный. Только вот с Казиницким у Вас получилось какое-то "проталкивание своего мнения". Создается впечатление, что Вам зачем-то нужно присутствие именно этой статьи и именно в таком виде, как сейчас, и несмотря ни на какие правила. Меня не интересует причина, по которой Вы это делаете. Но делать так нельзя. Вы "заигрались правилами" и думаете, что создавая новое правило, вы улучшаете Википедию, на самом деле - вы ее "засоряете" - я их не создаю. Я их только цитирую. А создает их Викисообщество силой "коллективного разума". Создает специально с целью предотвратить засорение Википедии. Вы только вдумайтесь в такой факт: Википедия на русском языке существует уже более 10 лет, а правила ВП:КЗ и ВП:ПРОВ введены в действие всего-то 3-4 года назад. Долгое время таких правил не было, а потом вдруг появились их наброски (оба в июле 2006 года), которые после долгого обсуждения превратились в действующие правила (15 февраля 2008 года для ВП:ПРОВ и 13 февраля 2009 года для ВП:КЗ). Наверное, для столь радикального изменения внутренней жизни проекта были очень веские причины. --Grig_siren 07:32, 24 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Еще вот чего хочу добавить. Настоящие ПРАВИЛА должны быть понятны и ребенку - во-первых, истинность этого суждения очень сильно зависит от контекста. Если речь идет о правилах, соблюдение которых является делом принудительным (вроде государственных законов) - то это верно. Потому как выйти из под действия государственных законов можно только лишь переместившись под действие законов другого государства. Да и соблюдать эти законы приходится не только детям, но и взрослым людям с интеллектуальным уровнем детей. Если же речь идет о правилах, необходимость соблюдать которые возникает в добровольном порядке (вроде устава какой-нибудь организации) - то это не верно. Организация имеет полное право не принимать людей, не понимающих правил, или исключать их из своего состава. Википедия относится как раз ко второму типу: все сюда пришли добровольно, и никто никого силой не удерживает. И все получается по старой русской поговорке: любишь кататься в Википедии участвовать - люби и санки возить правила Википедии соблюдать. А не можешь или не хочешь - дверь всегда открыта. Это все во-первых. Во-вторых, правила Википедии вполне понятны тем, кто хочет их понять, независимо от их возраста. Это факт, проверенный практикой. Среди участников Википедии достаточно много несовершеннолетних с очень даже конструктивным вкладом - и зачастую другие участники просто не догадываются о несовершеннолетнем возрасте коллеги. Более того, известны случаи, когда несовершеннолетние участники становились админами. (Это при том, что в голосовании по такому вопросу принимает участие порядка 80-100 участников, и нужно получить 2/3 голосов "за") Так что кто хочет - тот ищет способ, а кто не хочет - причину. --Grig_siren 16:35, 24 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Григорий, статью о Казиницком я не "проталкивал". Он мне "не сват и не брат", мне просто стало обидно, что статью о человеке, явно заслуженном поставили на удаление вместе с каким-то сопливым футболистом из юношеской команды. И поставил явно такой-же мальчишка, который настояшей войны и блокады не нюхал, что такое "голод" и "смерть" знает только из книг или интернета. Я поэтому и "завелся". Я надеюсь, что теперь, после наших дебатов, Вы меня лучше понимаете - мог ли я поступить иначе? Думаю, что нет! - это было бы предательством по отношению к памяти Казиницкого. Именно поэтому я приложу все усилия, чтобы поставить необходимые АИ в эту статью. А это, как оказалось, не очень и сложно. Нужно только время. А насчет правил Википедии и надзирающих за выполнением этих правил - есть такой закон Мёрфи: "20% работников выполняют 80% всей работы" - т.е. остальные 80% как-бы "участвуют в работе", помогают, составляют правила, проверяют, преследуют нарушителей и т.д. На самом деле, если нас приблизительно 800 тыс. человек, а статей у нас 800 тыс. То можно предположить, что те, кто пишут статьи, написали в среднем по 10 статей (я написал 30) - т.е. 80 тыс. человек. А что остальные 720 тыс. делают в Википедии? Непонятно... Кстати, статьи Значимость и Проверяемость "не появились вдруг", как заповеди Моисея на горе Синай, а были переведены с английского, причем переведены "коряво" и с пропусками. Я бы, наверное, перевел лучше. Leolevtov 03:45, 25 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • статью о человеке, явно заслуженном поставили на удаление - Во-первых, это Вы считаете его "явно заслуженным". А другие так не считают. И убедить других в этом Вам пока что не удалось. Во-вторых, это известная проблема. Даже исследования на эту тему есть - ВП:Системные отклонения и ВП:Критика Википедии. Рекомендую почитать, хотя бы для понимания того, что происходит вокруг. Кстати, обращаю Ваше внимание на то, что эти тексты находятся в служебном "пространстве имен" статей, т.е. само Викисообщество признает наличие таких проблем. Но уж что есть - то есть. поставил явно такой-же мальчишка, который настояшей войны и блокады не нюхал - я могу понять Ваше негодование по этому поводу. Но при этом обращаю Ваше внимание на то, что таким образом Вы нарушаете правило ВП:ВСЕ о равенстве участников. Нравится Вам это или нет, но Ваш возраст не дает Вам никаких преимуществ над другими участниками. И права обзывать кого-либо "сопливыми мальчишками" (т.е нарушать таким образом ВП:ЭП) тоже не дает. Именно поэтому я приложу все усилия, чтобы поставить необходимые АИ в эту статью. А это, как оказалось, не очень и сложно. - так почему я до сих пор не вижу результатов этой деятельности? Статья уже больше месяца "под топором" стоит, а воз и ныне там. Вы учтите, что если в обсуждении статьи долгое время не появляется новых реплик, то админы могут посчитать, что содержательная дискуссия закончилась, что ее участникам больше нечего друг другу сказать, и примутся подводить итог дискуссии. А итог будет подводиться по тому, что есть, а не по тому, что обещано. На самом деле, если нас приблизительно 800 тыс. человек - у Вас неправильная статистика. Статистику лучше смотреть вот здесь. Получается, что людей, которые сделали более 10 правок в статьях за все время своего участия в Википедии - всего-то около 50 тысяч человек. Это за все время существования проекта. А людей, которые делают хотя бы 1 правку в месяц - порядка 10-11 тысяч человек. И, кроме того, Вы в своих расчетах не учитываете, что 800 тысяч статей накопилось за 10 лет, причем копились они очень неравномерно. Насколько я помню, года 3-4 назад их было порядка 250-300 тысяч. статьи Значимость и Проверяемость "не появились вдруг" - да понятно, что появились они не совсем "вдруг". Я к тому, что если сначала их не было, а потом появились - значит назрела необходимость в них. Да и в англоязычной Википедии они тоже появились не сразу - году эдак в 2004-м, когда Википедия уже года 3 как существовала. Видимо, там тоже поняли, что без подобных правил никак не получится. --Grig_siren 07:46, 25 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Григорий, если на человеке висит 2 килограмма ЗАСЛУЖЕННЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ НАГРАД, то для ВСЕХ, включая участников Википедии, он является человеком ЗАСЛУЖЕННЫМ. Пожалуйста "не доводите до абсурда"... А статья должна быть доработана - я не спорю. Leolevtov 11:21, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Та-а-а-ак.... Начинаем с начала. Обосновывать энциклопедическую значимость персоны одним только наличием какой-либо награды можно только в случае, если эта награда упомянута в правиле ВП:ВНГ. В данной ситуации этого не наблюдается. И общее количество наград на ситуацию не влияет. А других обоснований значимости в статье не приведено. Не приведено до сих пор, хотя разговор о необходимости это сделать идет уже больше месяца. И когда они будут приведены - так до сих пор и неизвестно. Кстати: я тут обратил внимание на Вашу фразу мог ли я поступить иначе? Думаю, что нет! - это было бы предательством по отношению к памяти Казиницкого.. Интересная, однако, получается картина: вроде бы Вы заявили, что он Вам "не сват и не брат" и вообще никто, но при этом называете этот возможный сценарий развития ситуации предательством. "Предательство" - очень сильное слово, чтобы просто так им бросаться. В некоторых ситуациях за предательство смертная казнь полагается. Чем же таким лично Вам дорога память именно об этом человеке, что Вы сочли возможным применить это слово? Что-то тут не стыкуется... --Grig_siren 11:52, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Григорий, читайте этот абзац из правил:

"Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности: Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?" На все эти вопросы Вы найдете положительный ответ в моей статье, которую я не хочу пересказывать целиком. Вы что, притворяетесь или на самом деле не понимаете? РЕАЛЬНЫЙ человек, организатор производства строил пусковые установки на Байконуре, запускал спутники и первые ракеты с человеком, автор 16 авторских свидетельств, под его началом работали сотни специалистов и т.д. Единственное что нужно, это найти источники, которые бы это подтвердили. Так что, пожалуйста, "не играйте правилами" - это неуважение к личности умершего и к участникам Википедии!

  • Единственное что нужно, это найти источники, которые бы это подтвердили. - вот именно. Как говорится, сделать нужно самую малость - только начать да кончить. Только вот тонкость в том, что они безусловно необходимы. Хотя бы для того, чтобы выполнить процитированные Вами же положения "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?" Да и факт того, что сделал что-то "признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад", тоже должен подтверждаться источниками. (Опубликованными источниками, а не Вашим личным мнением!). И плюс к тому в преамбуле правила ВП:ПРОВ написано "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. ... Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." Да и дальше там очень хорошая цитата есть: "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему." Но пока что эти источники так и не найдены (несмотря на то, что разговор об их необходимости ведется уже почти полтора месяца). Так что с правилами играете в первую очередь Вы. И обращаю Ваше внимание, что я уже не первый раз ловлю Вас на этом. --Grig_siren 09:47, 2 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Нет, Григорий, правилами манипулируете все-таки Вы! Я не настолько хорошо их знаю, чтобы сходу цитироваить. Вы непривзойденный "знаток" правил, причем Вы часто выдаете свое частное мнение за "консенсус". Но если Вы внимательно читали правила ВП, то, наверное, знали бы, что это серьезное нарушение правил! Ни один участник не должен "навязывать" свое мнение другому, как это делаете Вы. К тому же, нигде в правилах Вы не найдете положения, что источники "нужно представить к такому-то числу". Наверное, манипулировиние правилами - это Ваше хобби? Я добровольно взял на себя ответственность за представление источников в концу июня. Это мое личное дело и не надо его Вам никак комментировать. Если статья не "порочит" ничью репутацию, то она может стоять столько, сколько надо ее автору для поиска источников. Прошу Вас не мешать моей работе, так как я убедился, что мы с Вами навряд ли придем к общему мнению по ряду вопросов. Может быть это "конфликт поколений", а может быть, это просто разный жизненный опыт. Вообщем, будьте здоровы и попробуйте найти себе более пристойное занятие. Leolevtov 00:11, 3 мая 2012 (UTC)[ответить]
    • Я не настолько хорошо их знаю, чтобы сходу цитироваить - а я их тоже не по памяти цитирую. Когда возникает необходимость сослаться на правила - я просто открываю соответствующую страницу, ищу там подходящие слова и копирую сюда. Все мое преимущество над Вами в этом смысле состоит лишь в том, что я помню, в каком правиле что искать. Вы часто выдаете свое частное мнение за "консенсус" - когда я привожу Вам цитаты из правил - то это уже не мое частное мнение, а тот самый консенсус. Кроме того, хочу поинтересоваться: неужели Вы так до сих пор и не поняли, почему когда наш разговор выплеснулся на ВП:ЗКА - то последствия для меня и для Вас были существенно различны? А ответ простой: админ посчитал, что мое поведение значительно ближе к тому, что принято в Викисообществе, нежели Ваше. Так что смею Вас уверить: по многим вопросам я очень хорошо знаю, какой сложился консенсус. нигде в правилах Вы не найдете положения, что источники "нужно представить к такому-то числу" - как ни обидно для Вас, но я это нашел. Правило ВП:АИ: "Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае ... или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель." А обсуждаемая статья совсем без источников уже полтора месяца висит, и все это время я их с Вас требую. А Ваша реакция в ответ - в самом начале было агрессивное отрицание необходимости приведения источников, потом (когда стала очевидной неизбежность этой необходимости) только обещания без каких-либо конкретных действий. --Grig_siren 08:58, 3 мая 2012 (UTC)[ответить]

Шаблон Редактирую в статье Петришуле[править код]

Здравствуйте! Пожалуйста, обратите внимание, что в статье Петришуле был автоматически удалён установленный вами шаблон {{Редактирую}}, так как она не правилась более 3 дней. — KrBot 16:02, 20 апреля 2012 (UTC)[ответить]

По поводу одной из Ваших статей.[править код]

Пожалуйста, свяжитесь со мной. wasky@inbox.ru 109.205.250.161 16:44, 22 августа 2012 (UTC)[ответить]

Просьба[править код]

Соблаговолите, пожалуйста, либо привести доказательства выдвинутых Вами обвинений, либо опровергнуть их там, где Вы их выдвинули. Лучше всего — путём удаления. Дядя Фред 23:17, 25 августа 2012 (UTC)[ответить]

  1. Какое именно обвинение Вы считаете несправедливым? Leolevtov 16:14, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]

Предупреждение 26 августа 2012[править код]

Добрый день! Серия Ваших правок на странице Википедия:Заявки на статус администратора/Дядя Фред 2 нарушает правила Википедии. Если Вы имеете доказательства нарушений авторских прав уч. Дядя Фред, тогда Вы должны привести их на соответствующих страницах обсуждения статей немедленно, как только Вам об этом стало известно — так как нарушения авторских прав представляют собой одно из наиболее опасных нарушений правил Википедии, то несообщение о них является несомненной деструктивной деятельностью. Так как подобных доказательств Вы не привели — то Вы нарушили правило Википедии о недопустимости оскорблений в части «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: … Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).» Более того, в своих репликах Вы подошли опасно близко к нарушению положения того же правила «Никогда не угрожайте другим участникам: юридическими последствиями (или судебными исками)…», за что Вы могли бы быть заблокированы бессрочно и без предупреждения, так как это тоже считается одним из самых тяжких нарушений правил. Я рекомендую Вам немедленно либо переформулировать реплики, исключив из них нарушения, либо подтвердить Ваши обвинения в конкретных статьях конкретными указаниями на источники, из которых взяты соответствующие части. Спасибо. --Melirius 18:34, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]

Г-н Merilius, Ваши действия неправомочны по следующим причинам:
  1. Я не обвинял кандидата Фреда в "нарушении авторских прав", а только в плагиате Leolevtov 21:13, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
    А в терминах Википедии никакой разницы нет. Дядя Фред 21:48, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
  2. Доказательства нарушений Фреда очевидны. Надо открыть его Вклад и посмотреть даты создания 39 статей (С 7 января до 9 января 2011), о чем я проинформировал сообщество. Это должно быть понятно и ребенку, что человек не может САМ написать 39 статей за 3 дня. Leolevtov 21:13, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Ну так участники Википедии не дети же. Поэтому они прекрасно понимают, что при должной подготовке, как-то — заранее написанный текстовый шаблон, в который остаётся только подставить гольные факты и богатый источник под рукой, можно написать и больше :-) Дядя Фред 21:48, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
  3. Вы не имеете права применять административные меры за высказывание личного мнения в ОБСУЖДЕНИЯХ. Преследование за это является НАРУШЕНИЕМ правил Википедии. Leolevtov 21:13, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Запросто. Буквально только что за ненадлежащую форму высказывания личного (и надо отметить, абсолютно справедливого) мнения чуть было не приняли административные меры аж к целому бюрократу. Дядя Фред 21:48, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
  4. Вы занимаетесь нелегальным в Википедии ПРОТЕКЦИОНИЗМОМ и можете быть лишены статуса администратора.
  5. Предупреждаю Вас, если Вы немедленно не снимите это Предупреждение, то я буду вынужден обратиться в Арбитраж. Leolevtov 21:13, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Хм. Ну если Вам угодно увеличить счётчик отклонённых заявок и заодно проверить, есть ли там вообще кто живой (в чём я лично уже начинаю сомневаться) — пожалуйста. Дядя Фред 21:48, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
Почему Вы отвечаете за Melirius? Что на самом деле никого больше нем в Википедии кроме вас двоих? Не поверю.Leolevtov 22:03, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
Нет, просто Ваши измышления больше никому не интересны. Они, признаться, и мне-то не очень (и я думаю, Мелириусу тоже не особенно), но я не привык спускать публичные оскорбления, а Мелириус просто вынужден доводить начатое до конца. Дядя Фред 22:30, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
Плагиат также представляет собой форму нарушения авторских прав, причём даже более сурово наказываемую, так как он нарушает помимо имущественных прав также и неимущественные права автора — в частности, право на имя. По остальным пунктам к сказанному ув. уч. Дядя Фред мне добавить нечего. В связи с отсутствием реакции на предупреждение я указываю Вам, что Вы либо предоставляете в срок 72 часов с Вашей первой правки после этого моего сообщения реальные доказательства к введённым Вами в дискуссию тезисам (выходные данные источника плагиата, как минимум — желательно также и конкретные цитаты), либо будете заблокированы за деструктивное поведение. Обращаться в Арбитражный комитет — это Ваше право. --Melirius 22:05, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
Melirius, я думаю, проще всего было бы вывести из дискуссии тезисы путём их зачёркивания или удаления. Потому что привести доказательства невозможно. Дядя Фред 22:30, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
Ну, предполагая ПДН на полную катушку, я хочу подождать доказательств. --Melirius 00:35, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
Фишка в том, что это как раз тот случай, когда возможно «доказательство несуществования», просто для этого нужно глубоко зарыться в журнал удалений — там где-то в конце того марафона есть запись об удалении созданного как раз под этот марафон текстового шаблона, в который я и подставлял факты из источника. Впрочем, этот самый шаблон нетрудно увидеть и в статьях, что, видимо, и сделал коллега Leolevtov, что в общем-то говорит о его способности анализировать и признавать свои ошибки. Дядя Фред 15:30, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]

Подача заявки на арбитраж[править код]

Уважаемый коллега! Обращаю Ваше внимание на то, что при оформлении заявки на арбитраж тоже существуют определенные правила:

  1. Заявка должна сопровождаться подписью заявителя. (Пресловутые 4 тильды)
  2. Заявитель должен включить самого себя в список заинтересованных лиц.
  3. Заинтересованные лица должны быть указаны в списке в форме ссылок на их личные страницы. (Шаблон {{u}} сделает все что нужно)
  4. В названии страницы-заявки слово "Арбитраж:" должно присутствовать 1 раз
  5. Конкретные действия и фразы, подлежащие рассмотрению, должны быть приведены в виде диффов соответствующих страниц. Простых ссылок на соответствующие страницы недостаточно.
  6. Заявитель должен уведомить о факте подачи заявки всех остальных участников, указанных как "заинтересованные лица", на их страницах обсуждения
  7. Шаблон {{shortcut}} в заявке должен содержать не какое-то абстрактное число, а конкретный номер, который присвоен заявке при принятии ее на рассмотрение
  8. Заявка должна быть внесена в общий список заявок, рассматриваемых арбитражным комитетом, на странице Арбитраж:Заявки - без этого она даже не считается поданной.

В существующем виде Ваша заявка рискует не то что быть отклоненной, а просто остаться никем незамеченной. --Grig_siren 04:35, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]

Дополнительно замечу, что согласно АК:182 АК не рассматривает жалобы на предупреждения. Более того, на данный момент в Вашей заявке нет указаний на доарбитражное урегулирование конфликта. Dima io 10:13, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
  1. Спасибо, друзья - оказывается, все так сложно.... Как же "отсудить" наложенное Предупреждение?

Предупреждение 27.08.2012[править код]

Продолжение подобных высказываний, плохо соответствующих ВП:Этичное поведение, может привести к техническому ограничению Вашего доступа к редактированию. OneLittleMouse 13:41, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]

Блокировка 27 августа 2012[править код]

[2] - несмотря на то, что вас предупреждали о недопустимости неэтичных выражений, и предостерегали от подобного, вы продолжили. На первое время 12 часов. -- Cemenarist User talk 14:03, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]

Заявка в АК[править код]

Прежде чем подавать заявку в АК, советую вам внимательно прочитать то, что написано наверху страницы Арбитраж:Заявки: «Арбитражный комитет является последней и высшей инстанцией по урегулированию конфликтов в сообществе». Заявки, подобные вашей (обжалование предупреждения, которое, к тому же, административным действием не является, поэтому требование снятия флага администратора является абсурдным), АК не рассматривает, поэтому я её удалил. Кроме того, советую вам внимательно ознакомиться с правилом ВП:ЭП, поскольку в заявке вы его нарушаете (обвинение в нарушении правил, не подкрепленное доказательством - а обвинение в сговоре администраторов как раз таким нарушением и является). Для обжалования административных действий есть страница Википедия:Оспаривание административных действий. --Vladimir Solovjev обс 15:05, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, Владимир - может быть я и погорячился...., но меня "убивает" этот всезнайка-Фред и явно ему подыгрывающие люди. Leolevtov 15:22, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Владимир, я не понял Ваше замечание относительно "правок чужих сообщений". Это что-же получается - Фреду можно (хотя обсуждают именно его), Van Helsing'у - можно, Melirius'у - можно, а мне нельзя? За что такая дискриминация? И еще, я давно спрашиваю, но мне никто не ответил: Не является ли "правка чужих сообщений" Фредом (причем только сообщений "Против" кандидата) давлением на голосование? Leolevtov 15:54, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Вы путаете комментирование голосов и правку чужих сообщений. Комментировать голоса в рамках правил правилами не запрещается. Владимир же говорит именно о правке чужих сообщений. Если вы посмотрите на вашу правку, то увидите, как система показывает, что вы что-то изменили в подписи участника Hovhannes. Вот это действие некорректно. --Michgrig (talk to me) 16:12, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Но видно же, что я ничего не менял! Я, на самом деле, не вижу у него никаких изменений в тексте. Может подскажите где? Leolevtov 16:19, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Я понял - просто скопировал его цитату, но за копирование цитат - сразу предупреждение! Это как-то круто! Leolevtov 16:22, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
          • Вы этой правкой изменили ссылку на страницу участника, именно за это я вас предупредил. Я верю, что это была случайность. Поэтому я просто призываю вас быть осторожнее. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что цель предупреждения - не угроза, а попытка донести до участника, что он делает не так.-- Vladimir Solovjev обс 06:32, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Владимир, я надеюсь что Вы уберете предупреждение "за правку чужих сообщений", поскольку правки не было, а было копировние цитаты. Надеюсь на Вашу объективность. Leolevtov 16:28, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
А предупреждение — это просто информация о том, что кто-то считает, что Вы нарушили какое-то правило. Не более того, это не какая-то санкция или что-то в этом роде. Просто выражение мнения. Дядя Фред 16:33, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Несправедливое мнение должно быть удалено, тем более что там звучат угрозы "иначе в следующий раз правка (sic!) будет более длительной". А это уже не "информация" ! Leolevtov 16:45, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
          • Вы, судя по всему, определенно не понимаете, за что Вас предупредили. Смотрите внимательнее, Вы затронули чужой ник. Horim 16:30, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
            • Я же говорю, что я скопировал ник для скорости, чтобы мне не менять текст на латиницу. Где Вы видите, что я его изменил? Leolevtov 16:39, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
              Не знаю, как насчёт Хорима, а я лично вижу вот здесь замену в подписи Ованеса «Hovhannes» на «Hovhaness». Разумеется, я, да и наверно все остальные верю, что это просто ошибка, особенно учитывая довольно, надо отметить, комичное оформление удалённой заявки с викификацией моего ника со ссылкой на статью в основном пространстве :-) Но это ни к чему Вас не обязывает — ну ошиблись, бывает. Просто примите к сведению и не повторяйте таких ошибок. Дядя Фред 16:54, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Хорошо Фред, спасибо - хотя я мало понял про "комичное оформление удалённой заявки с викификацией моего ника", но это не важно. Значит Вы согласны, что предупреждение должно быть удалено! Leolevtov 17:20, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
Нет, я как раз к тому, что предупреждение — это просто реплика на странице обсуждения, не более того. К слову, я свои предупреждения вообще обычно называю просьбами, дабы избежать ненужного негатива. Никто Вас не обязывает этой самой реплике неукоснительно следовать, поняли, приняли к сведению — и хорошо. А удалять предупреждения не стоит точно так же, как любые другие реплики. PS А позабавило меня в оформлении заявки то, что вместо моего ника Вы дали ссылку на статью о том персонаже, в честь которого этот ник, собственно, и выбран :-) Дядя Фред 20:45, 27 августа

2012 (UTC)

  • Поэтому я предпочитаю называть Вас просто "Фред". Я читал на Вашей страничке, что Вы вроде бы не возражаете. Тем более, что у меня язык не поворачивается называть Вас "дядей" - по возрасту Вы мне в сыновья годитесь. Leolevtov 23:15, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
Да без проблем, меня и люди гораздо моложе Вас просто по имени называют. Только вот если Вы мне в отцы годитесь, то в Вашем возрасте пора и о душе́ подумать, а не вести себя как школьник :-) Дядя Фред 17:12, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
Вот я о душе и думаю - борюсь со всякими мерзостями, которые опять развелись в России! А для чего-же я свою страницу сделал - чтобы рассказывать детям, что когда-то были и славные времена в России... А то они думают, что советская власть и бандиты всегда были. А ведь когда-то много наций жило в России, и дружно жили, а не одни только русские. Вы наверное и сами историю то в "лихие времена" учили - то есть, совсем не знаете. Я боюсь, что от этого у Вас и проблемы с людьми. Leolevtov 19:27, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
Вы наверное и сами историю то в «лихие времена» учили — Да ну. Неужели я выгляжу древним дедом, учившим историю в 30-х годах XX века? Тогда мой отец только родился, а меня пытались кормить истматом в 80-х. Дядя Фред 20:11, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
«когда-то много наций жило в России, и дружно жили, а не одни только русские» — о да, я лишь пару примеров дружбы народов в России напомню — раз и два. Конечно, людям не искушённым в истории не стоит читать о деятельности К. Победоносцева или генерала Ермолова в части развития дружбы между народами — чтоб их неокрепший ум не озадачивался вопросом — а всё ли хорошо было с равноправием наций в России до 1917 года? Pessimist 20:49, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • По вопросу: что дала "советская власть дала евреям?" и о роли "черты оседлости" в России могу сообщить следующее:

1) В этом вопросе расходятся мнения даже известных еврейских деятелей - могу сразу вспомнить только А. Эйнштейна, который считал что "...еврейский народ, собранный в одном месте - это куча (извините!) навоза, но разбросанный равномерно среди других народов - это прекрасное удобрение.". Я не ручаюсь за абсолютную точность цитаты.

2. а) До февральской революции (отменившей черту оседлости) в С.Петербурге проживало постоянно или временно (существовали и такие квоты) до 2.5% евреев. Причем выходило больше десятка еврейских газет, журналов и пр. на 3 языках - иврите, идише и русском. Были даже специализированные еврейские театры, издательства, выпускались десятки книг еврейских авторов на 3 языках, т.к. к 1910 году 42% евреев говорило на русском. Среди ученых, писателей, драматургов, купцов живших в С.Петербурге могу назвать без подготовки Ш. Алейхем, Ш. Аш, М.Алданов, Евреинов, Левитан, братья Шаскольские, Бродский и Троцкий (два купца - имели магазины на Невском. Один торговал сахаром, другой чаем), М. Шагал, Альтман, Х. Сутин, Хвольсоны и т.д. - не думаю, что есть смысл продолжать. Существовали еврейские магазины, общества, детские сады и т.д. Не говоря уже о десятках синагог и молельных домов.

б) После революции, а вернее во время НЭПа в С.Петербург хлынуло население из местечек и достигло своего пика в 1939 году 6% или 210 000 чел. К тому времени уже не существовало ни еврейских театров, ни магазинов, ни школ, ни синагог (осталась одна). После 1945 года евреи стали записывать детей русскими, брать русские фамилии и стыдиться еврейства. И это продолжается по сегодняшний деть. Вот такая "дружба народов"! Кстати, никаких погромов в Санкт-Петербурге до большевиков не было.

3. По поводу процентной нормы - соглашусь что в столичных университетах была норма от 2% до 5% в разное время, но с учетом того, что евреи учились лучше, а русские отсеивалить не первых курсах, то в выпусках столичных вузов оказывалось до 30-40% евреев. Эта приводило в ужас правительство, которое даже выпустило циркуляр, запрещавший евреям занимать должности присяжных поверенных (а только помошников присяжных. поверенных).

4. Так что, какая бы "плохая" ни была "дружба народов" до большевиков - но она была! Высказывать антисемитские взгляды в обществе считалось верхом неприличия (как пукнуть). Антисемитам не подавали руки и не приглашали в гости и т.д. Только при большевиках, а вернее, при Сталине начались этнические чистки. Уничтожались (поочередно) - поляки, финны, немцы, ассирийцы, турки, ну, а под конец его жизни принялись за евреев, но не успели. Хотя "дух" сталинский остался и "живет в сердцах".

5. В дополнение - гордостью и ценностью Петебурга до сих является только то, что было сделано руками немцев, итальянцев, французов, голландцев и пр. Толпы туристов приезжают каждый год только посмотреть на это исчезающее богатство (не хочется перечислять), варварски уничтожаемое сейчас властями! .

Кстати, если Вы уничтожите список, это тоже будет классифицироваться как "варварство"! Это для справки.

Извините за многословие, но короче не получилось. Leolevtov 14:32, 29 августа 2012 (UTC)[ответить]

Постараюсь ответить по-возможности коротко. Цитата Эйнштейна, равно как и прочие ссылки никак не доказывает наличие дружбы между народами в царской России и не опровергает государственной политики антисемитизма, преследований евреев и других меньшинств. Человек, который берется отрицать эти общеизвестные научно установленные факты и одновременно рассуждает про должное знание истории выглядит, как минимум, смешно.

  • "Высказывать антисемитские взгляды в обществе считалось верхом неприличия" - рыдалЪ! Шульгин и прочие российские антисемиты из могил хохочут!
  • "Только при большевиках, а вернее, при Сталине начались этнические чистки" - ага, а «Майские законы» и массовые погромы 1880-х коммунисты выдумали.

В общем, коллега, далее комментировать не буду. Я вынужден отметить в ваших исторических знаниях о межнациональных отношениях в царской России некоторые зияющие дыры. Почитайте соответствующие статьи Википедии что ли - для начала. :-)

P.S. Что и как вы будете классифицировать меня в общем-то слабо беспокоит, но обвинение в вандализме в Википедии является грубым нарушением правил - это тоже для справки. Pessimist 19:50, 29 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Дорогой коллега, я написал Вам про "варварство" для того, чтобы обратить Ваше внимание на возраст Петришуле и на ее заслуги перед Россией. Мне кажется, что Вы не конца понимаете, что 300 лет назад в России ВООБЩЕ не было школ (за исключением недолго существовавшей "Навигацкой школы" в Москве). Детей учили дома или посылали за границу. Только около 1% населения было грамотным. Сейчас это трудно представить, но тогда (в 1709 году) не было вообще НИ ОДНОГО гражданского учебного заведения на территории России кроме ПЕТРИШУЛЕ. Первый "присоединенный" в 1710 году Дерптский университет был закрыт до 1802 года, потому что "некому было учится" - у недорослей не было достаточно подготовки. Академическая гимназия была открыта только в 1724 году и просуществовала до 1805 года. Ее учителя и даже ученики были приглашены из Германии по той же причине - русские недотягивали даже до вступительного уровня. Число учеников колебалось от 20 до 40 человек в год притом, что им даже платили стипендию!

Таким образом, Петришуле является единственным в России ФУКЦИОНИРУЮЩИМ учебным заведением, имеющим такую историю!

По поводу антисемитизма в 19-м веке и еврейских погромов после марта 1881 года - то было бы несерьезно даже сравнивать по количеству жертв эти дореволюционные погромы (включая Одесский, Кишиневский и Киевский - при моей искренней скорби ко всем погибшим!), с чистками 30-х годов "по национальному признаку", ОПУСТОШИВШИХ всю страну во время сталинизма. Последствия этих чисток мы "хлебаем" до сих пор. По роду моих увлечений, я работаю с архивными документами, и поэтому могу даже на примере "сугубо немецкой" школы показать Вам цифры подтверджающие СУЩЕСТВЕННОЕ присутствие евреев в Петербурге до революции. Напишите мне куда Вам прислать фрагменты. Представление о "черте оседлости", как о какой-то "непересекаемой линии" внушались большевиками народу как часть их большевистской идеологии, объявляющей, что "при царе все было плохо". К сожалению, это ошибочное мнение очень популярно до сих пор в еврейской среде! С уважением. Leolevtov 14:11, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]

Коллега, сравнение удаления списка из Википедии с разрушением старинных зданий в СПб само по себе абсурдно, а попытка доказать этот абсурд рассказом что сама школа Петришуле чревычайно старинная - абсурд вдвойне. По роду моей деятельности я предпочитаю иметь дело с вторичными научными источниками, поскольку дилентатам не стоит самостоятельно исследовать первоисточники и делать выводы на основе своих исследжований. По причине непрофессионального подхода. Если вы намерены доказать, что в Росиийской империи евреев не преследовали или что черта оседлости - вымысел, обратитесь для публикации статьи в рецензируемые научные журналы. Я полагаю, что стаью с такими тезисами там не то что не опубликуют - даже формального ответа автору с отказом не удостоят. --Pessimist 14:31, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Коллега, не искажайте смысл моего комментария - я не писал что евреев не преследовали или что черта оседлости - вымысел, . Я написал что несерьезно даже сравнивать по количеству жертв эти дореволюционные погромы (включая Одесский, Кишиневский и Киевский - при моей искренней скорби ко всем погибшим!), с чистками 30-х годов "по национальному признаку", - по-моему, разница очевидна для любого читающего!

Я не понимаю Вашего стремления к удалению списков именно Петришуле, в то время как в Википедии у ВСЕХ "старых" учебных заведениях России такие списки (и даже больше) есть. Почему Вы начали именно со старейшей в России школы? И собираетесь ли Вы продолжать такую практику? Leolevtov 14:50, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Гибкость ваших тезисов напоминает мне ртуть - сначал вы пишет про то что в царской России была была невиданная после дружба народов, а потом вдруг оказывается, что несерьезно сравнивать жертв погромов с жертвами этнических выселений - хотя кроме вас их здесь никто и не сравнивал, тем более, что что этнических депортаций в СССР было раз-два и обчёлся (например, массовые депортации в июне 1940 не носили этнического характера). А сравнивать действительно некорректно - лучше сравнить масштабы погромов в царской России с масштабами погромов в СССР.
    Что касается удаления списков - то за моё внимание к Петришуле вам надо благодарить свое настойчивое преследование Дяди Фреда. Без этого я бы не знал что есть такая статья. Удаление "спискоты" из статей и списков, нарушающих ВП:СПИСКИ я веду уже давно, но хлама пока хватает, так что не надо думать, что Петришуле - "целевая жертва".

Pessimist 16:38, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Коллега, Вы опять меня немного перефразировали. Я писал: "... с чистками 30-х годов "по национальному признаку". Это когда людей РАССТРЕЛИВАЛИ по национальному признаку (поляков, немцев, финнов и т.д.) Это совсем не "этнические выселения", о которых Вы говорите. Дать Вам ссылку на документы, или Вы верите только вторичным источникам?
  • Непонятно также что Вы называете "погромами" в своем последнем предложенении, если в 1952 году в СССР для евреев готовилась массовая акция по уничтожению. Или это не относится к "погромом". Может быть Вы об этом тоже не слышали?
  • По поводу «удаления спискоты» я Вас понимаю. Например, в статье Великие экономисты после Кейнса простое перечисление имён достигает 100 строчек. Я не совсем понимаю кому оно нужно? Может быть заменить категорией? — Если Вы «давно уже ведете» борьбу со «спискотой», может быть пора и за свои статьи взяться? Leolevtov 18:32, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • «Дать Вам ссылку на документы, или Вы верите только вторичным источникам?» — разумеется только вторичным источникам. Поскольку никаких массовых расстрелов по этническим признакам в СССР не было — эта дискуссия превращается в полную бессмыслицу.
    "Может быть Вы об этом тоже не слышали? " — я уже рекомендовал вам начать ваше историческое образование хотя бы со статей со статей рувики: теперь укажу конкретно — Еврейский погром и Антисемитизм в СССР. Соотвествующие научные источники там приведены. Иначе вы так и будете излагать здесь неподтверждённые гипотезы в виде непреложных фактов, а непреложные факты начисто игнорировать.
    Если вы сможете указать в чём состоит несоответствие статьи Великие экономисты после Кейнса правилу ВП:СПИСКИ — велкам. Но если вам вздумается вынести эту статью на удаление без должного обоснования — это может быть сочтено деструктивным поведением. То, что она будет оставлена на ВП:КУ, я вам могу гарантировать. Ибо за 4 с лишним года ещё никому не удалось обосновать удаление ни одной созданной мной статьи. Pessimist 19:02, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Теперь мы подошли к основному вопросу. Оставим в стороне антисемитизм и погромы. Так в чём же несоответствие списков «Выпускники Петришуле» правилу ВП:СПИСКИ? Меня очень интересует Ваше обоснование. Leolevtov 19:20, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
    По-моему список на удаление выносил Дядя Фред, а вовсе не я. Так что у вас есть возможность задать этот вопрос именно ему. К тому же при составлении списка использован неочевидный и неоднозначный критерий «выдающихся деятелей науки, искусства, культуры» без опоры на авторитетный источник, который использует такой критерий. Pessimist 19:27, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
Марк, ты ошибаешься. Я как раз предлагал его создать (и его таки создали) и защищал его один из немногих «списков известных», соответствующих ВП:Списки просто потому, что 1) не так уж много этих самых выпускников 2) источников, их описывающих, ещё меньше и как раз тут обобщение понятия «известный» вполне возможно по вторичным АИ. Дядя Фред 22:28, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
Извини, не глянул кто выносил, пересеклось в голове с выносом КРАЗД. Остальное на КУ надо обсуждать. --Pessimist 05:55, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • "никаких массовых расстрелов по этническим признакам в СССР не было" - Leolevtov очевидно имеет ввиду широко известные репрессии 30-х годов против поляков, немцев и т.п. Они сопровождались и массовыми расстрелами. Большой террор#Репрессии в отношении иностранцев и этнических меньшинств. По масштабам они действительно превосходили любые гонения на евреев в дореволюционной России. Число вторичных источников по этому вопросу весьма велико. Olegvm7 19:31, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
      О, я был бы рад действительно авторитетным источникам, которые бы показали этнический характер «эпохи большого террора», никогда не поздно узнать что-то новое. Пока я в том разделе ни одного вторичного источника, фиксирующего именно этнические репрессии не наблюдаю. Особенно смешно видеть викификацию «греческой операции» :-). Pessimist 19:38, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
      Вы сами-то статью читали? Например детали о «польской операции» - включая этнический состав репрессированных? Pessimist 19:43, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Статью я сам не читал. Я ее просто привел как пример того, что эти репрессии широко известны, чтобы нигде особо не рыться. А о самих этих репрессиях я читал довольно много разной литературы. Об "этническом характере эпохи большого террора" я ничего не говорил. Речь идет о направлениях большого террора, имевших этническую окраску. Состав репрессированных в статье я сейчас посмотрел. Я не вижу в нем ничего, что противоречило бы тому, что эти операции НКВД имели ярко выраженную этническую окраску. Я, честно говоря, не очень понимаю, с чем Вы спорите, или что именно отрицаете. Подозреваю, что это какой-то схоластический спор. Olegvm7 20:15, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Нехорошо смеяться над тысячами трупов, кто бы они не были! Leolevtov 19:43, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Нехорошо переводить стрелки - во-первых я не смелся ни над какими трупами, а смеялся на безграмотной викификацией, приписавшей немецкий захват Греции к операции НКВД. Во-вторых даже если бы это и было так - это не является опровержением факта - никаких источников об этнической сути большого террора не представлено. Pessimist 19:47, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]

Т.е. Вы считаете Приказ НКВД от 11.08.1937 № 00485 и подобные ему продделкой? Leolevtov 19:51, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]

Я считаю, что он не является статьёй в рецензируемом журнале по истории. --Pessimist 19:55, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Теперь мы подошли к основному вопросу. Оставим в стороне антисемитизм и погромы. Так в чем же несоответствие списков "Выпускники Петришуле" правилу ВП:СПИСКИ? Меня очень интересует Ваше обоснование.
  • : Кроме того, почитайте "вторичные источники" в Википедии: Сталинские репрессии, раздел про "репрессии против иностранцев". М.б. Вы просто в силу возраста (не сочтите за оскорбление) не совсем хорошо себе представляете ту эпоху. Так, некоторые люди искренне не верят в Холокост. Говорят, что "такого не может быть!". Вообщем, человеческая психика полна загадок...

Leolevtov 19:20, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Я не припоминаю чтобы я делился с вами датой своего рождения. Раздел посмотрел и ни одного вторичного АИ на этнические репрессии не увидел. Pessimist 19:39, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • В смысле Вы, действительно, о самих этих операциях НКВД никаких исследований не читали? Или спор идет о характере этих операций? Olegvm7 20:20, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
      Вот в этой книге, например, об этих операциях подробно рассказывается: https://www.ozon.ru/context/detail/id/4236401/ Olegvm7 20:25, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
      Разумеется, речь об оценке репрессий как этнических. Вот строка из рекомендованной вами статьи: «Репрессиям по „польской линии“ подвергались не только поляки, но и люди других национальностей, поэтому отождествлять понятия „поляки“ и „польская операция“ было бы ошибочно». --Pessimist 20:30, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Ну, оттуда же: "Таким образом, под подозрением оказывались практически все поляки, проживавшие на территории СССР, а также люди других национальностей, имевшие какое-либо отношение к Польше и полякам, территориально или лично." ИМХО определенная этническая окраска операции очевидна. А остальное это ИМХО уже схоластика, если в фактах мы не расходимся. Olegvm7 20:46, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Если бы внимательно отследили дискуссию с начала, а не с середины, то заметили бы что вопрос возник после утверждения, что в СССР существовали не только этнические депортации, но и массовые этнические расстрелы. А при просьбе представить вторичные АИ начались ссылки то на статью в Википедии с «греческой» и «польской» операциями, то на приказы НКВД (в которых разумеется ничего подобного найти нельзя) — а вот вторичный научный АИ о массовых этнических расстрелах — увы… А то я уже подумал было что узнаю что-то принципиально новое по истории СССР.--Pessimist 20:51, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • :: Я видел Вашу фотографию. Это не запрещено правилами.

Кроме того, нашел для Вас ссылку из сайта Мемориала. http://www.memo.ru/history/POLAcy/vved/Index.htm "...впервые получить достоверную оценку истинных масштабов советских репрессий, затронувших поляков и польских граждан: 160–180 тысяч жертв до 1939 года и 510-540 тысяч — в период после 17 сентября 1939 года..."

Или Мемориал для Вас тоже не источник? Leolevtov 19:58, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Фотографии бывают обманчивы. Я ненамного моложе вас - я как раз могу судить, поскольку вы свой возраст публиковали. Что касается Мемориала, то я не вижу здесь указания на этнический характер репрессий. Существуют источники на этнические депортации тех лет - я вам сам могу их привести. А вот на этнические расстрелы - да так чтобы это были десятки тысяч - пока не видел. Pessimist 20:21, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Вот доклады Польской комиссии Мемориала: http://www.memo.ru/history/POLAcy/Index.htm Там десятки документов, подтверждающих именно этнический характер "чисток". Не торопитесь все быстро прочитать. Видимо, для Вас это действительно новая тема. Так бывает, сначала отрицаешь все новое, а потом соглашаешься...
    Бывает. Я просто приведу цитату из того же Мемориала: «никаких специальных директив относительно масштабов применения расстрелов по той или иной „национальной линии“ не было». --Pessimist 21:03, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
    И ещё оттуда же: «Национальные операции были проведены „по линиям“ практически всех стран „враждебного окружения“ (дополнительный принцип — значительность соответствующей „иноколонии“ в СССР), но не национальность в них была критерием „преступности“ (хотя всегда — основанием для подозрений), а рождение или проживание в такой стране или наличие любого вида связи с ней. (В этом — принципиальное отличие национальных операций 1937—1938 гг. от будущих репрессий против народов во время войны)». Надеюсь после этого вопрос о том, что Мемориал подтверждает ваши тезисы о массовых этнических расстрелах будет завершен.--Pessimist 21:07, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Как Вы думаете, арестовывая сотни тысяч человек чекисты прверяли "связи" со страной? Основной, а порой единственной "связью" со страной была ФАМИЛИЯ. Спросите у родителей, они Вам скажут. Leolevtov 21:37, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Мои родители не в курсе что творилось в головах чекистов, поскольку не были чекистами. А я читаю авторитетные вторичные источники. Цитаты приведены. Всё остальное - для политических форумов, а не для Википедии. Pessimist 05:55, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]

А "Дело врачей" и дело "Антифашисткого комитета" было в действительности по Вашему мнению или Вы тоже "не видели документов"? Leolevtov 20:36, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]

Я писал эти статьи :-). Да, многие источники оценивают эти акции как антисемитские. Это их масштабы вы сравнили с жертвами погромов конца 19 - начала 20 веков?! Pessimist 20:55, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
Эти акции являлись подготовкой к акции массового переселения (уничтожения) российских евреев в восточные области. Такая акция могла привести к почти полной ликвидации евреев. Достоверных документов нет, но евреи старшего поколения помнят атмосферу и подготовку к этой акции (плевки в спины, оскорбления, не прием на работу). Если Ваши родители жили в большом городе, то они должны помнить это, но может быть они тоже были слишком молоды и не помнят. Так что осталось подождать лет 10-12 м.б. откроются архивы, если ваша власть сменится на более либеральную .
Я вам рекомендовал читать хотя бы статьи Википедии, но вы даже эту рекомендацию не выполняете. Вот статья одного из авторитетнейших иссследователей сталинской эпохи вообще и советского антисемитизма в частности Геннадия Костырченко. Атмосфера была конечно жутковатая. Итак, горы трупов, десятки тысяч ограбленных, искалеченных, изнасилованных etc в погромах Вы равняете с плевками в спины, оскорблениями, не приемом на работу? --Pessimist 05:55, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега, к сожалению в вашей стране сейчас идет процесс реабилитации преступления Сталина и это ясно видно из ссылок на статьи, которые Вы мне рекомендуете для изучения. По поводу "гор трупов, деятков тысяч ограбленных" хотелось бы видеть научные документы, как Вы мне предлагаете, не ниже уровня д.и.н.

Если 2-3 тысячи евреев, убитых черносотенцами (не властями) за 40 лет сложить в "горы трупов", то она покажется жалкой кучкой по сравнению с миллионами убитых в тюрьмах и лагерях "белополяков", "татарских" и "украинских нациоалистов", германских шпионов, еврейских, эстонских, латвийских, литовских "буржуазных элементов" и т.д. Да, Сталин был умен, и никогда не называл "еврейские враги народа", а называл "кучка космополитов", но эта жалкая бутафтрия его преступлений не должна быть аргументом в споре.

Мне удивительно, что такой человек как Вы, знакомый с мотивами массового бегства евреев из СССР, не знает, что бежали еврею не "за колбасой", а от преследования именно ВЛАСТЕЙ, потому что с "бытовым" антисемитизмом они жили сотни лет и могли ему противостоять. Или преследования тоже не было, а "бежали" с 2-я разрешенными чемоданами на человека за красивой жизнью? Leolevtov 12:36, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Коллега, в моей стране роль Сталина практически не обсуждается вообще, поскольку эта тема не в фокусе общественного внимания. Что вам «ясно из ссылок» мне понять сложно, поскольку я самолично выпиливал оттуда всякую публицистику (всех мастей и расцветок), оставляя только значимое и фактическое.
    Как я вам уже говорил, под указанными статьями есть ссылки на источники - со степенями не ниже д.и.н. в том числе. Все подробности есть в статье Еврейские погромы в России, которая опирается на такие вполне научные источник как Краткая еврейская энциклопедия. Из России за период 1881—1914 годы эмигрировало 1,98 миллиона евреев (данные д.и.н. Олега Будницкого)- и это точно была не колбасная эмиграция, а бегство от погромов. Про эмиграцию начала 1990-х мне рассказывать не надо, я сам свидетель этой эмиграции, большая часть которой была таки вполне себе колбасной.
    Что касается Сталина - продолжайте успешно спорить с вымышленными вами же аргументами. Мои аргументы я приводил выше в виде цитат Мемориала, видимо это они и развернули кампанию по оправданию Сталина. Поскольку вы так и не нашли ни одного нормального источника на массовые расстрелы по этническому признаку, а продолжаете сравнивать высоту письменного стла с цветом вечернего неба - не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Засим, удачи. --Pessimist 13:41, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Дорогой коллега, я также как и Вы убедился в бесполезности нашей дискуссии. С Вашей стороны было не очень корректно сравнивать свободную эмиграцию из царской России со всячески лимитируемой КГБ, эмиграцией начала 70-х-конца - 80-х годов. Тем не менее, практически за 18 лет "несвободной" эмиграции (с 1970 по 1988) из СССР выехало около 290 000 человек. Зато за следующие годы еще 1.3 млн. Всего около 1.6 млн. Т.е. цифры вполне сравнимые. По поводу "колбасности" первой и второй волны эмиграции можно долго спорить да и без толку.

По вопросу вторичных источников - вот что пишут про "одного из авторитетнейших иссследователей сталинской эпохи" :

В статье, под маской "научной объективности", явно прослеживается желание реабилитировать сталинизм, его антинародную, антисемитскую и имперскую политику, что наруку "тёмным силам" нераскаявшегося в своих грехах российского государства - ведь сегодняшняя России официально не осудила преступления большевизма, жертвами которого стали десятки миллионов невинных людей. Удивительно и другое: почему столь сомнительная статья Костырченко была напечатана в еврейском национально-религиозном журнале "Лехаим", выходящем в Москве, директором издательства которого является главный раввин России Берл Лазар? Ответа на этот вопрос у нас нет, но не хочется верить,что влияние "тёмных сил" сегодняшних российских властных структур сказывается и на политике редакции этого журнала ( главный редактор - Борух Горин).

Так что, пока такие статьи пишутся историками в погонах ФСБ (т.к. больше ни у кого доступа к архивам нет), нельзя считать эти вторичные источники правдивыми. Я им очень не доверяю, но это уже дело личное. Может быть Вам повезет когда-нибудь и Вы узнаете настоящую правду о преступлениях сталинизма. Кто знает....? Удивляет другое, ПОЧЕМУ никто из них не покаялся за преступления против своего народа? Leolevtov 18:59, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Кроме того, в своей книге Хаустов (профессор Академии ФСБ) указывает на "Приказ НКВД от 11.08.1937 № 00485 (польский)", а сколько по нему было убито "неполяков" не имеет значения, потому что арестовывали по фамилиям. Поэтому среди убитых были и русские и евреи. Но это не основание для отрицания этнического характера. А что Вы думали, если арестовали еврея, то его с извинениями должны были отпустить? Leolevtov 20:47, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Еще раз: прошу цитату вторичного научного источника (желательно не ниже д.и.н.) о массовых этнических расстрелах. Я достаточно ясно выражаюсь? Pessimist 20:55, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Хорошо, я постараюсь найти. Leolevtov 22:00, 30 августа 2012 (UTC)[ответить]
    А в Вашем разговоре речь идет о какой-то конкретной статье Вики, или это просто общий обмен мнениями по вопросу? Я бы согласился с тем, что в статьях нужно более тщательно подбирать формулировки. А в общем разговоре на тему, что было более масштабным бедствием: погромы или национальные операции 30-х годов? Olegvm7 19:21, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]

Блокировка 28 августа 2012[править код]

Ваша учетная запись заблокирована на сутки в связи с явным преследованием участника. Такие действия нарушают ВП:БЛОК и недопустимы. С участниками не следует бороться, Википедия — не поле боя.--Abiyoyo 16:30, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Вам даже несколько "повезло", я собрался блокировать вас бессрочно за попытки активной агитации и преследования [3] [4] - второе с попыткой и офвики преследования. Этот вопрос я вынесу на ФА. -- Cemenarist User talk 16:34, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]

Вы потеряли чувство меры, рабята. Мало того, что Вы мной следите, но Вы еще нарушаете законы. Приведите мне правило, по которому мне нельзя обсуждать с любым участником кандидатов в администраторы или я обращусь в Арбитраж. И на этот раз составлю заявку как надо. Leolevtov 16:46, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]

АК уже высказал мнение по похожему делу — АК:587#Решение, пункт 4.5. NBS 17:04, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Занятное решение. Фактически оно создает преимущества для участников, организованных между собой по каналам закрытой связи, которые невозможно отследить.
И уж совсем занятно, что участник может быть заблокирован за нарушение рекомендаций, содержащихся в пункте решения АК 2010 года. Olegvm7 19:47, 29 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Какое отношение имеет агитация митпаппетов к моему персональному письму к такому же активному участнику как я? Я не случайный человек на Википедии! И он тоже! Да, я не согласен чтобы был выбран Фред - я этого не отрицаю. Это видно из моих комментарий. Да - я ищу таких же "недовольных", чтобы обсудить с ними легитимность выборы! Я несколько раз спрашивал - почему на проголосовавших "Против" оказывается давление? Никто мне не ответил! Мне кажется, что Вы, ребята, заигрались немного и начинаете нарушать не только законы Википедии, а просто гражданские права, гарантированные Конституцией. Одумайтесь пока не поздно! Leolevtov 17:53, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Позвольте нескромный вопрос: Конституцию какой страны Вы сейчас имеете в виду? И насколько правомерно требовать ее применения к внутренним событиям международного проекта? --Grig_siren 18:13, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Вы нарушили Конституционные права ваших собственных граждан на свободный обмен информацией, а также международные конвенции, подписанные вашими должностными лицами. А Вас, Гриша, я бы, вообще, попросил на мою страницу не заходить. Иначе Вы получите обвинение в троллинге. Считайте это за предупреждение. Leolevtov 18:33, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Вы нарушили Конституционные права ваших собственных граждан на свободный обмен информацией, а также международные конвенции, подписанные вашими должностными лицами - каких таких граждан? В Википедии нет граждан - есть участники. Какие такие международные конвенции? Википедия в международных конвенциях не участвует. И, кстати говоря, права граждан на свободный обмен информацией не нарушены хотя бы потому, что все, что пишется на страницах Википедии (включая служеюные и форумы) считается широковещательным объявлением, сделанным в публичном месте. Иначе Вы получите обвинение в троллинге. Считайте это за предупреждение - предупреждение увидел. Но покидать эту страницу пока не намерен: после всего того, что Вы тут наговорили, мне стало интересно, когда Вы словите очередную блокировку и на какой срок. И где же об этом узнать, как не здесь? А что касается обвинений... Весной Вы тоже на меня запрос на ВП:ЗКА подавали. Результат напомнить? --Grig_siren 19:53, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Гриша, не балуй! Leolevtov 17:45, 29 августа 2012 (UTC)[ответить]

Петришуле: После разделения[править код]

  • Должен признать, что получилось не так плохо, как я себе представлял. Теперь даже есть место для фотографий и для продолжения статьи.

Но все равно, администратору надо иметь больше такта при общении с автором, если он хочет что-то изменить в статье. Это просто общая рекомендация. Leolevtov 17:45, 29 августа 2012 (UTC)[ответить]

Васильковский, Вячеслав Викторович[править код]

В приказе по войскам Западного фронта № 0384 от 12.12.1941 о награждении Васильковского орденом Ленина, он назван не Вячеславом, а Василием. --188.32.3.151 07:52, 14 января 2013 (UTC)[ответить]

Папанин, Иван Дмитриевич[править код]

Извините, можно узнать, что означает вот эта ваша правка? --VAP+VYK 16:27, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Вадим, эта правка означает, что Иван Дитриевич Папанин был назначен в Крымскую ЧК в ноябре 1920 года для физического уничтожения оставшегося там, после эвакуации белой армии, населения. Общее число уничтоженных бывших офицеров, солдат, интеллигенции и рабочих и членов их семей составило около 150 000 человек. В массовых расстрелах принимало участие все руководство Крымского ЧК. Уничтожение людей велось по прямому указанию Ленина и Ф. Э. Дзержинского. В секретной шифрованной телеграмме начальнику особого отдела Юго-Западного и Южного фронтов В. Н. Манцеву он писал:

«Примите все меры, чтобы из Крыма не прошли на материк ни один белогвардеец…"

Прочитайте статью Красный террор в Крыму - там есть много ссылок на документы. Можете почитать еще эту книгу:

"Красный террор в годы гражданской войны. По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков / Под ред. докторов ист. наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского. — М.: Терра—Книжный клуб, 2004. — 512 с."

Вам многое станет понятно. Кстати, после массовых расстрелов в Крыму еще около 100 000 человек умерло от голода за 1920-1921 годы. Об этом даже писали в своих произведениях поэты М. Волошин и М. Цветаева. Т.е. это был первые опыт ГЕНОЦИДА в России против собственного мирного (невооруженного!) населения. За этот опыт и за свои заслуги перед советской властью палач Иван Дмитриевич Папанин был награжден орденом "Красного Знамени". Еще будут вопросы? Leolevtov 17:23, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, меня не зовут Вадим. Во-вторых, сильные утверждения должны быть подкреплены сильными источниками. Добавление подобной информации в статью без предоставления источников недопустимо. Странно, что автопатрулируемый этого не знает. --VAP+VYK 17:46, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Извините, Всеволод - я ошибся, неправильно Вас назвав. Что касается Ивана Папанина, то никаких документов, доказывающих, что он принимал участие в расстрелах не нужно, так как сама его должность была "палаческой". Нам же не требуются документы для Лаврентия Берии, что он собственноручно расстреливал арестованных, но не вызывает сомнений, что он "Палач". Да и нет, наверное, таких документов. Просто категория у него была такая - "Палач". Так и для Папанина - какие нужны документы? Он занимал должность "главного Палача" в Крыму в 1920 году. Об этом написано в статье. Текст в статью я не добавлял, а просто поставил ее в нужную категорию. Не вызывает сомнения, что он был "Полярник", и в какой-то мере даже "Ученый". Но если у Вас вызывет сомнение его принадлежность в "Палачам", то давайте перенесем обсуждение с моей страницы на страницу Папанина и выслушаем мнение сообщества. Leolevtov 18:38, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Позволите, я вмешаюсь? Если в статье нет информации, подкрепленной АИ, категоризировать персону как палача некорректно. Сначала надо разобраться с АИ, вводить абзац, и только потом категоризировать. При этом "никаких документов не нужно так как" - это орисс и частично нетрибуна. Палач может быть как оценочным суждением, так и конкретной профессией. в категорию заносятся только палачи по профессии - в статье про Берию, очевидно, такой категории не проставлено. --Ликка 13:43, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая Ликка, позвольте с Вами немного не согласится. Мы говорим про палачей, как конкретных профессионалов. Что Вы ожидаете, что у них в трудовых книжках будет написано "палач"? Вы понимаете, что скорее всего там будет запись "комендант ОГПУ", "начальник комендатского управления" (как у Блохин, Василий Михайлович (чекист), который собственноручно расстрелял более 10 000 человек), председатель ЧК и т.д. Другими словами, в ЧК-КВД-КГБ убийство людей было "административной" или "хозяйственной" РАБОТОЙ. Вам плохо не стало? Так вот - им надо было кроме подготовки к расстрелу и самого расстрела куда-то вывозить трупы, закапывать их, считать патроны, писать отчеты о проделанной работе и т.д. То есть, встает вопрос - к какой Категории отнести этих людей (или "нелюдей") в рамках Википедии? "Сталинскими преступниками"? - но они начали свою работу до Сталина. "Серийными убийцами"? но они убивали людей не сколько "из удовольствия", сколько по приказам таких же "нелюдей". В Германии с этим хорошо решили "Член СС" или "Работник Освенцима" - и уже ясно за что человека повесили или расстреляли. В русской Википедии даже есть категория "Нацистские преступники", а вот что со своими преступниками делать? Я вот решил что категория "Палачи" тем, кто участвовал в мвссовых убийствах невинных людей, им хорошо подходит. Если у Вас есть другое предложение, то я с радостью с ним ознакомлюсь. Единственное что мне ясно, это - что такая категория нужна, чтобы отделить людей от "нелюдей", а то наши дети могут уже этого не знать и вся история может повториться сначала. Надеюсь, что Вы этого не хотите, если у Вас есть дети? Leolevtov 01:49, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • я бы попросила вас воздержаться от ВП:НЕТРИБУНА, для начала. Википедия, как, я надеюсь, вы знаете, третичный источник, компилирующий первичные и вторичные источники, и не предполагающий в статьях личных эмоциональных оценок любых личностей, происшествий и общественных явлений. Только подтвержденные вторичными и независимыми источниками сведения. В статье приветствуется добавление подтвержденных данных любого характера, в том числе о преступлениях, но недопустимо проставление некорректных категорий. Категория Палачи включает в себя именно профессиональных палачей. Как только в стати появится абзац с источниками, подтверждающими, что персона лично выполняла официальные казни (как тот же Блохин), так сразу проставление категории Палачи станет корректной. В википедии не приветствуется также выспрашивать личные данные у других участников. Все, что я хотела сообщить о своих взглядах и семейном положении, есть у меня на ЛС, остальное - частные сведения. --Ликка 11:16, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Палач допустимо ставить только для персон, которые выполняли решения о казни. Исходя из этого, в статьи о Берии (а также Сталине, Гитлере, Столыпине и др.). Со всеми остальными трактовками — за пределы Википедии, благо ресурсов хватает на любой вкус и политический взгляд. GAndy 17:12, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая Ликка, у меня и в мыслях не было интересоваться Вашим семейным положением. Это я просто использовал такой оборот "..если у Вас есть дети..?". Извините, если я Вас этим обидел. Что касается ВП:НЕТРИБУНА, то я не вижу со своей стороны никакой "пропаганды" и мне кажется, что я излагаю общеизвестные ФАКТЫ, а не личное мнение. Буду Вам очень благодарен, если Вы мне укажете, в чем именно Вы увидели ТРИБУНУ. Количество жертв крымских расстрелов может разнится на десятки (но не на сотни тысяч); в том что Папанин, будучи начальником Крымского ЧК, если сам не расстреливал, то подписывал расстрельные списки - это все факты, изложенные в Википедии в статьях о Папанине и Красный террор в Крыму. Я просто сопоставил факты, хотя я не ожидал такой реакции в защиту Папанина. Может быть категория "Палач" не очень удачна, и поэтому я спрашиваю Вас Ликка и Вас GAndy, какая категория может более соответствовать этой группе людей ("нелюдей")? Без всякой политической окраски я убежден, что участники массовых расстрелов безоружных людей должны быть как-то отделены в особую категорию по аналогии с "Нацистскими преступниками". Может быть им подойдет категория "Большевистские преступники"? Напишите мне, пожалуйста, Ваше мнение. Кстати, сюда можно включить и непосредственных исполнителей и тех, кто отдавал приказы - все они, объективно, преступники. Только Столыпин сюда не подходит - он не жил в большевистское время, и хотя он ввел закон "О военно-полевых судах", но число "жертв" этих судов несоизмеримо с нашими "героями" (Википедия называет от 668 до 6 тыс. человек). Это не был "геноцид" русского народа, а наоборот - он защищал государство от "геноцида". Кроме того надо учесть, что эти "жертвы" сами убили более 9000 человек должностных лиц с 1901 по 1907 год.Leolevtov 19:17, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Лично я к Папанину отношусь, мягко говоря, без пиетета, но своё мнение я выражаю на других ресурсах. В статьях Википедии я пишу не свою точку зрения, а «среднюю температуру по больнице» — средневзвешенное мнение современной историографии. А «красно-белая тематика» в современной историографии не имеет однозначной трактовки, так что и мы воздерживаемся от ярлыков в обе стороны. Опираемся на ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС (для ныне живущих не забываем про ВП:СОВР). Как взвешенно писать статьи на конфликтные темы можно посмотреть на примере статьи о Степане Бандере. Кстати, тема Гражданской войны является очень конфликтной, в Википедии существует даже целый институт посредничества: ВП:ГВР. Посему настойчиво рекомендую вам прочитать и следовать вышеуказанным правилам, а также ВП:НЕТРИБУНА — даже в обсуждении на этой странице. Папанина же можно поместить Категория:Чекисты; возможно будет целесообразным создать Категория:Персоналии:Красный террор — но прежде рекомендую это обсудить на ВП:ГВР. Никаких Категория:Большевисткие преступники и аналогичных категорий в обозримом будущем не будет — пока не будет проведён Нюрнбергский трибунал с осуждением большевизма, либо пока в школьных учебниках истории не появится такой термин. GAndy 20:06, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Для обсуждения категорий есть ВП:ОБКАТ. Правда, не думаю, что сообщество поддержит категорию по вашим критериям, они слишком расплывчаты. Вы неправильно понимаете реакцию участников, дело не в Папанине, а в правилах Википедии. Нарушение нетрибуна в репликах типа: "а то наши дети могут уже этого не знать и вся история может повториться сначала". Забота об этом не входит в цели Википедии. В общем, коллега GAndy все уже сказал --Ликка 20:32, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, коллеги! Я думал что "Обсуждения" в Википедии - это свободный обмен мыслями, ограниченный лишь правилами вежливости, а оказывается, даже мысли (замечу - не высказанные в статьях!), могут быть истолкованы как "пропаганда". Далеко жы вы ушли за последние годы! Для чего же тогда существуют "Обсуждения" - Вы не задумывались, Ликка? По-поводу "расплывчитости" категории "Большевистские преступники" - ну какая уж тут расплывчатость? Как я уже писал, сюда можно поставить всех, кто принимал участие в убийствах - и рядовых и начальников. "Нацистские преступники" ведь тоже разные были. Были Гитлер, Эйхман и Геббельс, а были рядовые, вроде Демьяненко. В английской версии существуют категория "Great Purge perpetrators" - у Берии стоит такая категория, но это не совсем правильно, так как расстреливать людей он начал в 20-е годы, еще до Большой чистки. Кстати, у него стоит еще "Soviet rapists", как у Чикатило! В общем, путаница тоже большая. Так что, "Большевистские преступники" многое бы расставили по местам. Но если Вы считаете, что рано еще в Википедии вводить такую категорияю - значит на самом деле "российский народ еще не созрел!". Жалко только что на американских серверах, за американские деньги (и за мои налоги в том числе) опять в России насаждается какая-то своя СВОЯ история, и убийц опять нельзя называть "преступниками", потому-что кто-то из них (убийц) может обидеться. Правильно люди говорят: "Россия - это страна с непредсказуемой историей". Ладно, подождем "нового витка истории". Спасибо вам, Ликка и GAndy за интересные мнения. Leolevtov 23:59, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Долго не хотел вмешиваться, но уже не могу молчать. Для чего же тогда существуют "Обсуждения" - Вы не задумывались, - Википедия - не дискуссионный клуб. Обсуждения в Википедии - это обсуждения статей как таковых, их формы и содержания, обсуждение того, о чем можно писать, а о чем нельзя, и если можно - то как писать можно, а как нельзя и т.п. Но обсуждения в Википедии - это ни в коем случае не обсуждения явлений, которым эти статьи посвящены. Вы можете как угодно относиться к теме статьи (от жгучей любви до не менее жгучей ненависти), но в рамках работы над Википедией Ваше личное мнение по этому вопросу должно остаться только Вашим личным мнением и ничем более. какая уж тут расплывчатость? Как я уже писал, сюда можно поставить всех, кто принимал участие в убийствах - и рядовых и начальников. - для Википедии такой подход не годится. В Википедии на любой чих полагается приводить АИ, в котором этот чих зафиксирован. В частности, для того, чтобы отнести человека к категории преступников, нужно, чтобы существовал приговор суда, в котором конкретно этот человек назван преступником. По нацистским преступникам такие судебные процессы были в большом количестве. По большевистским - не было. Так что Вы можете как угодно относиться к большевикам и ко всему тому, что они натворили за 70 лет своей власти, но свое мнение извольте держать при себе, а не разбрасывать повсюду. Внесение правок в статьи в угоду Вашему личному мнению и вопреки существующим АИ будет расценено как попытка превращения Википедии в трибуну, что запрещено соответствующим разделом правила ВП:ЧНЯВ. у Берии ... стоит еще "Soviet rapists", как у Чикатило! - во-первых, Википедия сама себя за АИ не считает, включая разделы на других языках. Во-вторых, "rapist" - это "насильник", а не "убийца". А про то, скольких женщин изнасиловал Берия, легенды ходят до сих пор. Так что не знаю, что там с АИ на эту тему, но, по крайней мере, для такой категоризации есть основания. если Вы считаете, что рано еще в Википедии вводить такую категорию - речь не о том, что "рано" или "не рано". Речь о том, что для введения такой категории нет АИ, в которых эта категория сформулирована. И появление таких источников - это вопрос по отношению к Википедии сугубо внешний. Википедия всего лишь отражает существующее информационное наполнение общества, но не имеет права (а точнее, сама себе запрещает) как-либо влиять на формирование этого наполнения. на американских серверах, за американские деньги (и за мои налоги в том числе) - вот только про налоги не надо. Википедия живет исключительно на частные пожертвования. Если у Вас есть достоверная информация о том, что правительство США финансирует Википедию, - приведите ее со ссылкой на источник, если нет - заберите свои слова обратно. Да и сервера не совсем американские - насколько я знаю, есть зеркальные сервера где-то в Нидерландах. опять в России насаждается какая-то своя СВОЯ история - так это или не так - не знаю. И в любом случае для данного обсуждения это не важно. Важно то, что правила Википедии предписывают участникам при работе над статьями на любые подобные процессы взирать со стороны, а не изнутри. И еще: как Вы, надеюсь, заметили, я до сих пор не касался той персоны, с обсуждения которой началась эта дискуссия. И делал я это намеренно, поскольку речь на самом деле идет не о конкретной персоне, а об общей методологии работы над Википедией. Но надо все-таки эту персону коснуться, хоть и косвенно. Итак, дискуссия началась с того, что некая персона была названа "палачом". В русском языке слово "палач" может употребляться как минимум в двух значениях. Прямое значение - человек, в служебные обязанности которого входит исполнение наказаний, в том числе смертных приговоров. Переносное значение - человек, намеренные действия которого были направлены на насильственную смерть других людей. Тонкость ситуации заключается в том, что прямое значение - это факт, а переносное значение - это оценочное суждение. А неприятность ситуации для Вас, коллега, заключается в том, что Википедия - это место для фактов, но не место для оценок. Оценочные суждения (не важно какие и не важно чьи) в Википедию могут попасть исключительно в форме фактов вида "мистер X дает явлению Y оценку Z, и об этом написано в источнике S", да и то при условии, что мистер X считается признанным экспертом по теме, чтобы его мнение что-то значило для других. --Grig_siren 08:17, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Значит, так. Спрашивать у опытного участника, админа, не задумывалась ли она, зачем существуют обсуждения - либо полное непонимание сути проекта, либо троллинг. Дискуссия бесполезна, мы с коллегами все вам давно рассказали. От вас здесь требуется только соблюдение правил проекта, если вы, получив вышенаписанные объяснения этих правил, более чем исчерпывающие, продолжите проставлять категории, не подкрепленные аи, это может быть пресечено блокировкой. --Ликка 09:55, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Grig siren я вас попросил 18:33, 28 августа 2012 на мою страницу не заходить и Вы получили предупреждение от администратора. Забыли? Хотите получить блокироку? Leolevtov 11:36, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Ликка, если Вы такой опытный администратор, то должны знать правила Обсуждений: "В обсуждениях не допускаются оскорбления, угрозы и переходы на личность оппонента...". Прямых оскорлений я не заметил, но Ваше "Значит так..." говорит о неуважении к оппоненту. По поводу применения блокировки - это уже "угроза" и "переход на личность". Кроме того, в русском языке есть понятие - "риторические вопросы". Я не спрашивал у Вас - "для чего существует Википедия?", также как я не спрашивал у Вас - "есть ли у Вас дети?". Это были РИТОРИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ. Надеюсь, что Вам стала понятнее моя точка зрения на русскую Википедию в целом, и на некоторые исторические вопросы, поднятые в этом обсуждении. Если оно (обсуждение) заставило Вас немного над ними задуматься, то я считаю, что дискуссия не прошла зря. Желаю вам дальнейших успехов. Leolevtov 12:19, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Можете обратиться к любому другому администратору с просьбой оценить мое высказывание на соответствие ВП:ЭП, равно как и на соответствие любым другим правилам проекта. Признаться, мне совершенно не интересна ваша точка зрения как на Википедию, так и на русскую историю, я здесь только для того, чтобы разъяснить правила проекта, непонимание или нежелание понять которые вы демонстрировали. Предупреждение о блокировке в случае неправомерных действий никак угрозой являться не может, что вы тоже можете уточнить у любого другого администратора. --Ликка 12:29, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]
    • Grig siren я вас попросил 18:33, 28 августа 2012 на мою страницу не заходить и Вы получили предупреждение от администратора. - Во-первых, я Вас сразу же уведомил о моем отказе выполнить эту просьбу. Во-вторых, в связи с этой просьбой я никаких предупреждений от администраторов не получал. В-третьих, в данный момент я никаких блокировок не боюсь - я с прошлой зимы себе устроил вики-отпуск примерно на год и заглядываю в Википедию от случая к случаю, просто так, по старой памяти. А Вы вот в очередной раз продемонстрировали непонимание фундаментальных концепций Википедии (что вполне простительно) и нежелание их понимать (что значительно хуже). Так что будьте аккуратнее с заявлениями вроде "Хотите получить блокировку?" - сами можете нарваться на неприятности. --Grig_siren 13:04, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]

s:Категория:Учительский состав Петришуле (1710-1887)[править код]

Леонид, в Викитеке файлы в этой категории выставлены к удалению (они на немецком языке, а русская Викитека собирает материалы только на русском). Я понимаю, что они важны для известной петербургской школы. Перенесите их на Викисклад, пожалуйста. -- Sergey kudryavtsev 09:22, 7 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Помогите!!!![править код]

Уважаемый Leolevtov, я участник - новичок. По воле случая я стал одним из участников обсуждения статьи, посвященной известному украинскому правоведу и филантропу - "Мучник Александр Геннадьевич". Статья удалена. На мой взгляд, несправедливо. В связи с этим я подал заявку на восстановление оной - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/8_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2015. Это мой первый подобный опыт. В связи с этим окажите любезность высказать своё мнение о качестве и обоснованности этой заявки. И, по возможности, помочь в этом деле... С уважением, Optimist2015 15:31, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Лев Серге́евич Пу́шкин[править код]

Здравствуйте. Я хотел бы переводит статью о брате Пушкина по-французский . А мне не удалось копировать File:PushkinLev1.jpg на Commons. Почему ? Я не понимаю. Moжете ли мне помогать? Я уже переводил  : Пушкина, Надежда Осиповна / Осипова, Прасковья Александровна. Спасибо, и всего хорошего. Daniel MortierMortier.Daniel 10:05, 10 мая 2016 (UTC)[ответить]

Вилламов, Григорий Иванович[править код]

Вы внесли в статью уточнения без указания АИ. Если источником ваших правок является Энциклопедия Петришуле, то есть возражения считать её авторитетным источником. Если есть у вас АИ, подтверждающие ваши правки, укажите их в статье. -- N_Fishman 10:27, 16 октября 2016 (UTC)[ответить]

  • Nick, я внес источник. Проверьте, пожалуйста, все ли сейчас в порядке? Leolevtov (обс) 18:11, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Хотя в целях сохранения принципа проверяемости информации принято указывать вторичные источники в некоторых случаях возможно, конечно, использование первичных, в т.ч. архивных. И в таких случаях очень здорово иметь бы фото, как, например о наградах, в статье Бельгард, Карл Александрович. Остаётся, вопрос: что, в списках на которые вы ссылаетесь, указан день рождения. А если так, то он по-видимому — по старому календарному списку, т.е. должно быть: 8 (19) января 1771 года? -- N_Fishman 20:45, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]


Нарушение авторских прав в статье Петришуле[править код]

Спасибо, что вы сделали свой вклад в статью Петришуле, но, к сожалению, мы не можем его принять, так как этот текст защищён авторскими правами и совпадает с текстом, расположенным, в частности, в источнике http://mirpeterburga.ru/upload/iblock/ee5/ee5c3444857dc9c63d1230b31dcf47f4.pdf. Как потенциальное нарушение авторских прав мы будем вынуждены удалить ваш вклад в статью Петришуле.

Если материал на указанном сайте был написан вами, вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии CC BY-SA 3.0, пожалуйста, действуйте согласно описанию на странице ВП:ДОБРО.

Вы также можете попробовать переписать текст своими словами, или кратко описать его суть, снабдив вносимую в статью информацию ссылкой на авторитетный источник.

Если у вас есть вопросы — можно задать их на форуме, посвящённом авторскому праву.

Имейте в виду, что участники, регулярно нарушающие авторские права, могут быть подвергнуты блокировке.

Примечание: не рекомендуется удалять предупреждения, не утратившие актуальности, так как в некоторых случаях это может расцениваться как нарушение правил Википедии. – --НоуФрост❄❄❄ 08:00, 22 августа 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Leolevtov&oldid=94645813